Moralisch verwerfliche Armee?!

also die armee an sich finde ich garnichtmal so schlimm.
das einzigen sachen die mich richtig aufregen könnten sind der col. bin laden und das banner.
eine armee an ein reales konzept anzulehnen finde ich garnicht schlimm sondern eher interessant, da meist umbauarbeit und kreatives schaffen der aufstellung verlangt wird und ein konzept hinter der armee steckt und kein zufällig aufgestelltes regiment ohne vorbild.

aber zu den punkten die ich nicht gutheiße:
das liegt daran, das bin laden eine real existierende figur ist, die noch lebt (zumindest höchstwahrscheinlich noch lebt) und weiter agieren kann. wenn freder jetzt nächste woche erlebt wie bin laden, höchstpersönlich oder durch seine untergebenen, das einkaufszentrum in freders heimatort wegsprengen würde, dann wären die reaktionen auf seine armee noch weitaus extremer. vielleicht würde er dann selbst sogar einsehen, das das nich das wahre ist.
das banner mit den beiden türmen ist genauso schlimm, wenn nicht gar schlimmer. da kann man nicht viel ruminterpretieren und es ist eindeutig klar was damit dargestellt werden soll. wie schon vone einigen gesagt, gibt es, da diese thematik sher aktuell ist, viele menschen (auch unter den tabletopper) die da eine persönliche verbindung zu haben. wenn dann jemand für sich entscheidet das es ihn nicht sonderlich interessiert oder was auch immer dann ist das sein gutes recht.

aber in ein hobby das in einer fiktiven welt weit weit in der zukunft spielt solche real existierende elemente reinbringen die vielen menschen schaden zugefügt hat das ist nichts was nur ihn angeht - außer freder (stellvertretend für jeden anderen der sowetwas aufgebaut hat) spielt mit seinen freunden zuhause (unter ausschluß der öffentlichkeit) von denen er weis das es sie nicht stört. auf einer öffentlichen veranstaltung (turniere, games day, etc) hat sowas einfach nichts zu suchen.
einfach aus anstand anderen leuten gegenüber. es mag ja ein recht sein soetwas zu tun, genau wie es erlaubt es gewisse kleidung oder symbolik zu tragen, aber dennoch muss einem klar sein was für reaktionen das hervorruft, und ich denke freder war das von anfang an klar bzw. sogar gewollt.

@freder:
auch wenns sich jetzt nach nazi-keule anhört, es passt einfach wunderbar in die thematik: was würdest du denn sagen wenn dein opa in einem kz gestorben wäre und dir käme ein gegner mit einer nachgestellten wachmannschaft eines kzs mit heinrich himmler als armeekommandant in einem 40kin40min-spiels daher. schön mit gelände und "verlusten" auf dem boden mit eindeutigen kennzeichen in der form sechseckiger sterne... (rein hypothetischer fall!)
ganz ungeachtet der bemalfähigkeiten (deine armee finde ich z.b. relativ gut bemalt!) würde ich gegen sojemanden niemals spielen.

warum hast du deine armee nicht in diesen beiden punkten verändert? mach aus dem "Col. Bin Laden" einen "Leutnant Lin Baden" und ersetze das banner durch etwas REIN fiktives bzw. stark abgewandelte symbolik. dann hätte ich keinen aufreger mehr. den der direkte bezug zu real geschehenem wäre nicht vorhanden. zudem solltest du dann auch nicht jedem unter die nase reiben das es sich um taliban handelt nicht um tallarner. ist in dem zusammenhang absolut unnötig.
 
Sorry, OT, aber das muss sein:

<div class='quotetop'>ZITAT</div>
Bei dieser Diskussion gibt es keine klare Aussage, da alles auf Ansichtssache und persönlicher Empfindung basiert.[/b]
Pardon @Grünhaut, ist nicht persönlich gemeint, aber dieses pseudotolerante Meinungs-Wischiwaschi ist das IMO so ziemlich das größte gesellschaftliche Problem des Westens, so ziemlich das schlechteste Erbe der 68er und der Grund weshalb uns andere Kulturkreise unterstellen das wir gar keine Werte mehr hätten

"Alles Ansichtssache", "Alles eine Frage des Standpunktes" usw. usf. das öffnet dem Apologismus Tür und Tor.
Direkte folge solcher Aussagen sind über kurz oder lang so schöne Phrasen wie "der hatte ne schwere Kindheit" oder "die Gesellschaft ist schuld" sowie generelle Entschuldigungen, für die armen, verkannten Terroristen.

Und ganz ehrlich gesagt,nein, nicht alles ist Ansichtssache, das gilt für künstlerische Darstellung wie für politische Aussagen. Nur das begreifen heute einige nicht mehr, denn Toleranz ist nicht nur "in" sondern gilt auch als weltmännisch und vor allem "männlich" und ist daher voll im Trend.
Klar, das Beispiel hier ist harmlos, aber die Sache ist die, das wenn man es einfach kritiklos durchgehen lässt, es als "normal" wahrgenommen und gesteigert wird, bis es eben nicht mehr harmlos ist.
Ein greifbareres Beispiel als das, ist die Sexualisierung der Medien:
nur noch Models und schöne Frauen auf Zeitschriftencover -wen stört's, sex sell's
Eine nackte Brust im Nachmittagsprogramm - harmlos.
Softsexfilmchen um 22.00 - wem es gefällt.
Porno aus dem Inet - wer's nötig hat.
Fritzchen (13 Jahre) der Katrinchen (8 Jahre) vergewaltigt, weil er "auch mal das machen wollte wie die Fernseher" --- irgendwie nimmer harmlos, oder?
-> Grenzziehung ist immer schwierig und häufig unpassend, muss aber geschehen.

Und nur mal zum nachdenken: Toleranz kommt von "tolerare" und beduetet soviel wie geduldiges ertragen oder leiden...irgendwie seltsam wie sowas auf einmal im universellen Wertekanon aller politisch korrekten auftauchen kann...

Moralpredigt over.
 
@Sohn des Khaine:

<div class='quotetop'>ZITAT</div>
Und ganz ehrlich gesagt,nein, nicht alles ist Ansichtssache, das gilt für künstlerische Darstellung wie für politische Aussagen. Nur das begreifen heute einige nicht mehr, denn Toleranz ist nicht nur "in" sondern gilt auch als weltmännisch und vor allem "männlich" und ist daher voll im Trend.
Klar, das Beispiel hier ist harmlos, aber die Sache ist die, das wenn man es einfach kritiklos durchgehen lässt, es als "normal" wahrgenommen und gesteigert wird, bis es eben nicht mehr harmlos ist.
Ein greifbareres Beispiel als das, ist die Sexualisierung der Medien:
nur noch Models und schöne Frauen auf Zeitschriftencover -wen stört's, sex sell's
Eine nackte Brust im Nachmittagsprogramm - harmlos.
Softsexfilmchen um 22.00 - wem es gefällt.
Porno aus dem Inet - wer's nötig hat.
Fritzchen (13 Jahre) der Katrinchen (8 Jahre) vergewaltigt, weil er "auch mal das machen wollte wie die Fernseher" --- irgendwie nimmer harmlos, oder?
-> Grenzziehung ist immer schwierig und häufig unpassend, muss aber geschehen.

Und nur mal zum nachdenken: Toleranz kommt von "tolerare" und beduetet soviel wie geduldiges ertragen oder leiden...irgendwie seltsam wie sowas auf einmal im universellen Wertekanon aller politisch korrekten auftauchen kann...
[/b]

Die Folge einer Ablehnung übermäßiger und unangebrachter Toleranz kann und darf aber nicht die Forderung nach Intoleranz im Sinne von "Wehret den Anfängen" und "Könnte mal jemand an die Kinder denken?" sein, so wie du sie mit deinen Ausführungen zur Sexualitätsdarstelllung in den Medien implizierst. Ein Absolutsetzen moralischer Standards und die Vorstellung, man könne sie allgemeingültig auf eigene wie fremde Gesellschaften anwenden ist es ja gerade, was auch die so verabscheuungswürdigen Taliban auszeichnet.
Natürlich muss es Grenzen geben - diese müssen aber fortlaufend von der gesellschaft hinterfragt werden, und im Interesse dieses Prozesses ist es notwendig, dass Provokateure sie auch einmal überschreiten. Solange dadurch niemandem ein körperlicher oder ernsthafter seelischer Schaden zugefügt wird sind solche Prozesse in einer pluralistischen Gesellschaft wünschenswert und normal.
 
<div class='quotetop'>ZITAT(Sir Leon @ 22.08.2006 - 02:11 ) [snapback]875233[/snapback]</div>
Dunkelelfen, Dark Eldar, Slaanesh...
[/b]
Das Hypotetische Beispiel bezog sich auf einen realen Vergewaltiger. Wenn du mir sagst, wie man einen Menschen des 20. Jahrhunderts passend in einer Eldar/Elfenarmee darstellen kann, werde ich auf die Ursprüngliche Frage antworten.
 
Ich frage mich was ihr zu bezwecken versucht. Freder wird seine Armee kaum umpinseln oder seinen Anführer umbenennen.

Tatsächlich ist es doch eine künstlerische Verarbeitung des Themas, in diesem Zusammenhang ist übrigens auch der Gebrauch von Hakenkreuzen erlaubt. Ich halte es einfach nur für eine satirische Anlehnung, oder möchte jemand von euch Freder vorhalten mit Bin Laden zu sympathisieren?

Allen Gegnern von Freder, viel Spaß beim exekutieren seines Anführers.....
 
<div class='quotetop'>ZITAT(Weltkugelträger @ 22.08.2006 - 20:28 ) [snapback]875652[/snapback]</div>
Ich frage mich was ihr zu bezwecken versucht. Freder wird seine Armee kaum umpinseln oder seinen Anführer umbenennen.

Tatsächlich ist es doch eine künstlerische Verarbeitung des Themas, in diesem Zusammenhang ist übrigens auch der Gebrauch von Hakenkreuzen erlaubt. Ich halte es einfach nur für eine satirische Anlehnung, oder möchte jemand von euch Freder vorhalten mit Bin Laden zu sympathisieren?

Allen Gegnern von Freder, viel Spaß beim exekutieren seines Anführers.....
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danke für deine Meinung.

ja schade das du den thread nicht richtig gelesen hast,denn dann wüsstest du wodrum es hier geht - eure Meinung.!

Es geht nicht dadrum jemanden umzustimmen oder zu irgendeiner Einsicht zu bewegen, noch ihm irgendetwas zu unterstellen. Wenn Freder es beliebt kann er natürlich seine geistigen ergüsse zum thema bzw den Schaffensgrund hier kundtun.

Was freder macht ist ja seine Sache, ich habe nur die frage gestellt ob es moralisch verwerflich ist etc...... s.o.

(komme mir langsam vor wie einaufziehbär bääääh bäääääh bääääh).....
 
Ich habe mich jetzt durch die gesamte Diskusion gearbeitet und möchte es nicht versäumen auch meinen Senf dazu zugeben...
Ich sehe das Ganze von einem etischen Standpunkt und deswegen empfinde ich sowohl das Thema als auch die Umsetzung als verwerflich. Nebenbei bemerkt schließt es diverse hier genannte Themenvorschläge ein.
Natürlich könnte man mir jetzt entgegnen, dass jeder seine eigene Definition hat, seinen eigenen Standpunkt. Allerdings hört bei mir der Ermessensspielraum da auf, wo das Leid der Anderen beginnt.
Da es sich hier um ein Thema handelt, welches zweifelsohne Tausende von Menschen persönlich betroffen hat, ist es für mich indiskutabel es auf diese Art und Weise darzustellen.
Tolleranz bedeutet dann nämlich das was "Sohn des Khaine" sagte, dass andere leiden und gibt sich schnell die Hand mit Ignoranz.
Das WH40K-Universum ist so groß, warum dann auf unseren kleinen besch*** (realen) Planeten zurückgreifen?
Kreativ ist anders...
 
@ Sohn des Khaine:

Wie bei vielen Dingen sind auch bei Toleranzfragen beide Extrema schädlich. Eigentlich sind in allen Fällen die Extrema nicht sonderlich positiv. z.B. Neben Tolleranz, Staatsformen, Körpergröße, Häuserbau, etc.



So, und jetzt meine Meinung zu dem Topic, so wie es der Threaderöffner möchte:

Wüsste nicht, was mich davon abhalten sollte gegen diese Armee zu spielen. Schließlich ist es, wie schon von vielen Usern gesagt worden nur ein Spiel und der Spieler dieser Armee kein Taliban, der mich in die Luft jagd, wenn er gegen mich verliert....

Desweiteren wird diese Armee keinen Einfluss auf den Verlauf der Welt haben, außer, dass sich GW durch den Kauf der Miniaturen bereichert. Die Zahl an Menschen, die von dieser Armee erfahen ist selbst in der TT-Brange so schwindend gering, dass kein schlechter Eindruck entstehen wird und da es sich um Zinn - bzw. Plastikpüppchen handelt werden sie auch nie irgendwen attackieren können.
Das reale Leben findet woanders statt!

Wie dem auch sei ich werde diesem Menschen nun seine Kinderreien oder seinen Geisteswitz lassen. Möge sich jeder das Wort aussuchen, welches aus der eigenen Sicht mehr passt!
 
<div class='quotetop'>ZITAT</div>
Desweiteren wird diese Armee keinen Einfluss auf den Verlauf der Welt haben, außer, dass sich GW durch den Kauf der Miniaturen bereichert. Die Zahl an Menschen, die von dieser Armee erfahen ist selbst in der TT-Brange so schwindend gering, dass kein schlechter Eindruck entstehen wird und da es sich um Zinn - bzw. Plastikpüppchen handelt werden sie auch nie irgendwen attackieren können.
Das reale Leben findet woanders statt!
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Ich finde schade, dass du und viele andere das so sehen... ist das hier nicht das richtige Leben?

Mir ist gerade noch ein Beispiel eingefallen...
Wie fändet ihr es gegen eine Zombiearmee anzutreten in der Grabsteinmarker benutzt werden, die Namen von euch geliebten Menschen "zieren" würden, die ihr vielleicht bei einem tragischen Autounfall verloren habt oder die viel zu früh gestorben sind..?
Kann man das machen, klar. Aber muss das sein?
 
Weißt du, Warhammer ist ein wunderschönes Hobby... Es lehrt einen kreativ zu sein, vereint Elemente verschiedenster Arten, die einen künstlerisch, aber auch sozial reifen lassen.

Jedoch lebt jeder seine Kreativität anders aus. Solange man sich dabei an den gesetzlichen Rahmen hällt. Jeder Mensch hat für andere Sachen kein Verständnis. Ich akzeptiere Freders Armee und rechne sie ihm seiner Kreativität an.

Ich z.B. habe kein Verständnis dafür, wenn jemand eine Leinwand orange streicht und dieses als moderne Kunst veröffentlicht. Auf seine Art und Weise war der Künstler damit sicherlich kreativ und er selbst erachtet dies auch als wahnsinnig kreatives Werk, jedoch sehe ich diese nicht bzw. kann ich diese nicht sehen.

Freder hingegen war auf seine Weise kreativ, auch wenn diese Kreativität von manchen hier als verwerflich angesehen wird. Man muss ihm, finde ich, dennoch zugestehen, dass er seinen Kopf benutzt hat, um etwas zu schaffen, was anscheinend noch nicht sonderlich viele gemacht haben.
Die Absichten des Künstlers sollten dabei nicht weiter zur Debatte stehen. Es verhällt sich wie mit der orangen Leinwand: Er hat sich dabei etwas gedacht, ob man dafür nun Verständnis aufbringt oder nicht, sei jedem selbst überlassen.
 
@ schnakkbakk

meiner meinung nach trifft dein beispiel noch mehr ins schwarze als meine bisherigen versuche...

ich sehe das genauso,schade das es doch soviel "gleichgültigkeit" a la " mir wurscht was andere machen" - auch eine form von egoismus - gibt.

@ grünhaut

Sicher die welt wird sich weiterdrehen und viele werden davon nichts mitbekommen...deswegen ist es für mich immer noch moralisch nicht vertetbar.

"achtung off topic" ist das zusammenschlagen eines behinderten auf einem stadtfest von betrunkenen für dich moralisch verwerflich genug um nicht zu sagen "die welt wird sich weiterdrehen und viele werden das nicht mitbekommen? Ich unterstelle(hoffe) dir einfach mal ein ja.

du weist wodrauf ich hinauswill - wo fängt die grenze an? Für jeden mag diese woanders liegen, bei mir halt schon bei solchen identifizierungen/glorifizierung was auch immer mit taliban/osama bei dir woanders, und das ist auch ok so...

also keine attacke gegen dich, sondern ich habe deine aussage als anstoß genommen zu fragen wo die grenze der tolleranz/ignoranz überschritten wird.
 
Sorry... aber was ist an Bin Laden und einem WTC-Banner sonderlich kreativ? Hätte er jetzt eine Mamelukken-Einheit hingestellt... dann wäre das wirklich kreativ. So ist es nur eins.... billige Provokation via einem aktuellen Thema.... In den 70er/80er hätte er dann wohl eine RAF-Armee hingestellt und wir hätten gegen Col. Bader antreten dürfen... um sich mal was näherliegendes zu greifen. Und dann sag mir einer das wäre noch eine Geschmacksfrage gewesen. Am besten noch mit Killsigns und den Namen Schleier und anderer drunter. Irgendwie auch kreativ.... aber trotzdem extrem geschmacklos.
 
Dazu fällt mir auch ein Problem meiner Armee ein...und eine Sache die ich aus Pietätsgründen bisher vermieden habe.
Ich hätte gerne Rekrutenzüge in meiner Imperialen Armee, aber ich möchte diese von den normalen Truppen unterscheiden...nun gibt es wunderschöne Askari-Modelle oder Hilfstruppen von schwarzen Stämmen...aber sollte man diese wirklich als imperiale Rekruten nehmen? Als bloßes Kanonenfutter? Irgendwie geht das ganze ja schon wieder richtung Rassissmus(zumal historisch gesehen diese schwarzen Soldaten nicht gerade schlechte Soldaten waren...noch eine Sache die die Sache mit den Rekruten böswillig erscheinen lässt.)

Ich bin der Ansicht, sobald man jemanden direkt mit so etwas verletzen kann, sollte man es lassen.
 
<div class='quotetop'>ZITAT(schnakkbakk @ 22.08.2006 - 21:45 ) [snapback]875692[/snapback]</div>
Mir ist gerade noch ein Beispiel eingefallen...
Wie fändet ihr es gegen eine Zombiearmee anzutreten in der Grabsteinmarker benutzt werden, die Namen von euch geliebten Menschen "zieren" würden, die ihr vielleicht bei einem tragischen Autounfall verloren habt oder die viel zu früh gestorben sind..?
Kann man das machen, klar. Aber muss das sein?
[/b]
Hier würde es für mich klar auf die Intention des anderen ankommen. Im Normalfall wäre das vermutlich schlicht und ergreifend ein blöder Zufall, für den er nichts kann und ihm deswegen an die Kehle zu springen halte ich für äußerst unangebracht. Wenn er sich hingegen vorher so schlau gemacht hat, dass er das weiß und es absichtlich macht, liegt das Problem wiederum hauptsächlich darin, dass er ein Stalker ist 😉
Ich denke die Absicht des anderen Spielers ist da recht wichtig und solange er das nicht tut, um mir weh zu tun würde ich es mit einem klärenden Gespräch versuchen bzw. den Spieler in Zukunft bitten eine andere Armee mitzubringen.
Wenn der spieler mir hingegen absichtlich schaden möchte liegt das Problem wiederum ganz woanders begraben - dann ist er nämlich schlicht und ergreifend ein Arschloch.

Aber um das Beispiel umzudrehen: Wer von euch hat Angehörige/Freunde/etc.. im WTC verloren?
Sich über Freders Armee aufzuregen, obwohl einen diese Anschläge nicht direkt betroffen haben wäre dann nämlich auf obiges Beispiel übertragen so:
Ihr sollt gegen eine Zombiearmee antreten und der Gegner benutzt Grabsteinmarker mit irgendwelchen Namen darauf. Ihr beginnt zu schimpfen, was er sich dabei gedacht hat, da ja vielleicht wirklich einmal Menschen gelebt haben, die so hießen. Und in diesem Fall erscheint eine solch starke Reaktion auf das Ganze leicht lächerlich, oder?


@Lt. Melvill
Das Problem könntest du vermeiden, indem du zusätzlich einen schwarzen Offizier einsetzt - das würde dann zeigen, dass die Intention nicht rassistisch ist. Zudem fände ich einen Schwarzen, der Weiße herumkommandiert wiederum verdammt cool 😉

Ich erinnere mich da an eine Geschichte, die ich in einem englischen Forum gelesen habe. Ein schwarzer Imp spieler hat seine ganzen Soldaten ebenfalls schwarz bemalt - nur der Psioniker ist weiß. Auf die Frage, warum der Knilch weiß ist, wo doch sonst alle schwarz sind antwortete er "Because he's a freak!" ^^
 
<div class='quotetop'>ZITAT(Carrakon @ 23.08.2006 - 09:15 ) [snapback]875821[/snapback]</div>
Hier würde es für mich klar auf die Intention des anderen ankommen. Im Normalfall wäre das vermutlich schlicht und ergreifend ein blöder Zufall, für den er nichts kann und ihm deswegen an die Kehle zu springen halte ich für äußerst unangebracht. Wenn er sich hingegen vorher so schlau gemacht hat, dass er das weiß und es absichtlich macht, liegt das Problem wiederum hauptsächlich darin, dass er ein Stalker ist 😉
Ich denke die Absicht des anderen Spielers ist da recht wichtig und solange er das nicht tut, um mir weh zu tun würde ich es mit einem klärenden Gespräch versuchen bzw. den Spieler in Zukunft bitten eine andere Armee mitzubringen.

Wenn der spieler mir hingegen absichtlich schaden möchte liegt das Problem wiederum ganz woanders begraben - dann ist er nämlich schlicht und ergreifend ein Arschloch.

Aber um das Beispiel umzudrehen: Wer von euch hat Angehörige/Freunde/etc.. im WTC verloren?
Sich über Freders Armee aufzuregen, obwohl einen diese Anschläge nicht direkt betroffen haben wäre dann nämlich auf obiges Beispiel übertragen so:

Ich erinnere mich da an eine Geschichte, die ich in einem englischen Forum gelesen habe. Ein schwarzer Imp spieler hat seine ganzen Soldaten ebenfalls schwarz bemalt - nur der Psioniker ist weiß. Auf die Frage, warum der Knilch weiß ist, wo doch sonst alle schwarz sind antwortete er "Because he's a freak!" ^^
[/b]


Das beispiel war so gewählt um dich zu fragen ob das für dich schlimm genug wäre das es für dich moralisch verwerflich wäre...das dieser Fall(mit den Markern) wohl nie Eintritt steht wohl ausser frage.

Nein ich habe niemanden bei den Anschlägen verloren, deswegen ist die darstellung von den WTC türmen auf dem Banner im zusammenhang mit Osama,trotzdem moralisch verwerflich für mich.

Über den freak kann ich im übrigen auch lachen....