Müssen Space Marines härter sein?

[Scharfschuetze]

Du willst wahrscheinlich darauf hinaus, dass es einen guten Offizier ausmacht, dass er gut kommandiert, aber nicht dass er mit dem Geweht präziser trifft. Aber wir sind hier in einem Fantasy/Sci-Fi-Spiel, da gelten solche realistischen Maßstäbe nicht.

Ich denke du betrachtest hier ein Fantasy/Sci-Fi-Spiel aus einem viel zu realistischen Betrachtungswinkel

Bei diesen Punkten hast du vollkommen recht aber genau darum ging es den Meisten doch, dass die Realität nicht dem Fluff entspricht. Und daher der Denkanstoss mal aus der anderen Richtung als vom Fluff zur Realität.

Gruss

So kleiner Nachtrag:

Wie sollen die ach so klugen imperialen Soldaten einen Hinterhalt legen, wenn die Space Marines aus dem Nichts kommen, Landungskapseln und ein Thunderhawk schießen aus dem Himmel und greifen dich da an, wo du es am wenigsten erwartest, zu einem Zeitpunkt an dem du es am wenigsten erwartest?

Das ist nunmal ein Spiel, dass man aus beiden Richtungen spielen kann. Warum sollten nur die SM wie ein Heuschreckenschwarm über andere herfallen? Soweit ich weis machen das Eldar usw. auch. Die Imperialen dienen in erster Linie des Vergleichs, da SM nunmal verbesserte Menschen sind. Du kannst die Imps auch mit allen anderen Armeen ersetzen.
Man mag sich bei Tyraniden vielleicht noch streiten aber alle anderen Völker verfügen doch schon über eine gewisse Grundintelligenz. Ausser Chaoten und Tyras würden mir auch keine Rassen einfallen, die wirklich blindlinks auf den Gegner zulaufen würden ohne erkennbare Taktik. Selbst Orks sind nicht so Dumm.

Soweit erstmal

 

[Dark-Fire]

Andererseits hat er auch recht, natürlich werden imperiale Truppen frontal Angreifen wenn es ihr befehl ist, aber das muss er ja nicht zwangsläufig sein. Es gibt auch schlaue Kommandeure.

Zusätzlich fallen nicht alle Marines vom Himmerl. Es soll auch welche geben die im Dschungel kämpfen oder eine Position halten. Hab ich zu mindest mal irgendwo aufgeschnappt ^_^

 

[NightGoblinFanatic]

Selbst Orks sind nicht so Dumm.

Das sehe ich, wenn ich die Quellen (also die GW-Publikationen) lese, aber anders. Du hast natürlich alles Recht der Welt das Spiel so zu spielen wie du magst, Dinge umzuinterpretieren oder einfach zu sagen "bei mir machen die das aber nicht", aber an sich ist der Hintergrund recht klar: Orks laufen/fahren eigentlich immer dumm in den Nahkampf, sie leben für den Kampf, selbst zu sterben ist ihnen in der Hitze des Gefechts egal, Space Marines sind genetisch veränderte Krieger mit übermenschlichen Fähigkeiten, die auf jeden Fall besser kämpfen als imperiale Gardisten.

Dein Beitrag der uns dazu anregen sollte, mit realistischen Maßstäben die Situation zu betrachten ist ja auch vollkommen okay, aber ich denke mal, der größte Teil der Spieler hält an den Texten und Beschreibungen von GW fest. Damit meine ich nicht, dass diese Spieler darauf bestehen, dass die Regeln so verändert werden müssen, dass 15 Space Marines gegen 150 Orks spielen. Es meint vielmehr, dass in der Vorstellung der Spieler eben ein Space Marine besser schießen kann als ein Gardist, egal wie intensiv dieser Gardist jede Minute der Freizeit mit Training verbringt und es gehört auch dazu, dass bei 40k die Offiziere eben nicht primär taktisch versierte Kommandanten sind, sondern eben Helden, so wie man sie sich in einer Geschichte vorstellt, Männer (und Frauen) die gute Nahkämpfer und präzise Schützen sind und sich auf diese Weise vom normalen Soldaten abheben, nicht durch ihre Fähigkeit zu taktieren. Dies bedeutet eben nicht, dass diese Spieler nun verlangen, dass sich dies auch in den Spielregeln auf jeden Fall widerspiegelt, sie akzeptieren, dass das BF eines Gardisten dem eines Space Marines gleich ist, obwohl der Space Marine der bessere Schütze ist.

 

[Dark-Fire]

Aber da kommt auch ein schon genanntes Problem zu stande. Wir betrachten nur den Fluff, ohne selbst hinein zu interpretieren. Komisch die überschneiden sich ja. Es steht das ein Marine ein paar Dutzend Orks mit leichtigkeit niedemäht, aber in anderen Quellen das ein Ork einfach einen SM aus seiner rüstung reißt oder Eldar einfach dutzende Marines niederschießen etc.

Problematik ist klar, die jeweiligen Codizen puschen ihre Armeen. Soo wie will man den nun ein Spieltaugliches System auf dei Beine stellen ohne hinein zu interpretieren, dass das alles propaganta etc.ist ?

 

[Scharfschuetze]

Das sehe ich, wenn ich die Quellen (also die GW-Publikationen) lese, aber anders. Du hast natürlich alles Recht der Welt das Spiel so zu spielen wie du magst, Dinge umzuinterpretieren oder einfach zu sagen "bei mir machen die das aber nicht", aber an sich ist der Hintergrund recht klar: Orks laufen/fahren eigentlich immer dumm in den Nahkampf, sie leben für den Kampf, selbst zu sterben ist ihnen in der Hitze des Gefechts egal,

Siehst du da gehen unsere Meinungen auseinander. Allein wenn man die Köppe zählen Regel anschaut. Sehe ich da, dass Orcs durchaus eine Erfolgsprognose durchgehen. Klar sind Ihre Taktiken nicht so ausgefeilt wie die einer der Imperialen seien es SM oder Garde, Eldar oder Tau. Blindlinks laufen sie aber auch nicht in Ihr verderben. Dieses Vorrecht bleibt Chaos und Tyras vorbehalten. Chaos weil sie total wirr sind und Tyras weil sie einfach der drang des Fressens vorantreibt. Tyras wie gesagt kann man sich drüber streiten ob da eine Intelligenz vorhanden ist oder nicht.

Ich stimme jedoch mit dir über ein, dass Orcs kämpfen wollen und nicht unbedingt der normalen Logik folgen.

Gruss

 

[Wargrim]

Dabei helfen die BL Romane dann auch nicht. Denn bei denen schlachten sich die Helden dann auf der einen Seite durch den Gegner, aber wenn es dem Autore als wichtig für den Showdown erscheint schlachten sich die selben Gegner plötzlich durch die Helden damit der Haupthed kommen kann und alles rettet. Also kann man auch hier meist nicht sehen wiees den wirklich sein soll.

Bei GW ist halt immer der der beste über den gerade geschrieben wird.

 

[Elch]

Dann spiel Schach oder Necromunda oder Space Marines gegen Space Marines.
Spiel ich alles gerne, aber das kann ja nicht das wahre sein.
40k zeichnet sich mMn auch durch vielfältigkeit aus, obwohl die in der jüngsten Entwicklung ziemlich auf der Strecke bleibt
Und schonmal Marines vs. Marines 2000Pkt. Planetstrike gespielt?
Blutbad ohne gleichen!
Das Problem das ich mit dem Vorschlag in diesem Thread habe ist, dass das Spiel dann für eine von zwei Seiten ein Spiel mit wenig Action ist, für die andere Seite ist es dann ein Gemetzel...
Womit wir wieder bei Vielfältigkeit wären.
Es gibt momentan einfach keine Armee die einem das Gefühl, die Elite der Elite zu spielen gibt. Das müssen ja nicht zwingend Space Marines sein.
Und Verluste, die man erhalten kann, machen das Spiel nicht taktisch anspruchsloser und auf Missionsziele wird auch nicht weniger geachtet.
Dann hab ich dich falsch verstanden, du hörtest dich so an, als wäre eine Schlacht wo beide Armeen einfach stumpfsinnig ineinander reinrennen und niedermetzeln der Inbegriff eines guten 40K Spiels

 

[Arkon4000]

Aber da kommt auch ein schon genanntes Problem zu stande. Wir betrachten nur den Fluff, ohne selbst hinein zu interpretieren. Komisch die überschneiden sich ja. Es steht das ein Marine ein paar Dutzend Orks mit leichtigkeit niedemäht, aber in anderen Quellen das ein Ork einfach einen SM aus seiner rüstung reißt oder Eldar einfach dutzende Marines niederschießen etc.

Problematik ist klar, die jeweiligen Codizen puschen ihre Armeen. Soo wie will man den nun ein Spieltaugliches System auf dei Beine stellen ohne hinein zu interpretieren, dass das alles propaganta etc.ist ?

Das ist auf jeden fall das Problem. Die Lösung des Problems ist aber schwierig. Man muß versuchen aus der Gesamtpropaganda aller Veröffentlichungen die Kernkompentenzen des jeweiligen Volks feststellen. Man muß dazu den Gesamtfluff betrachten und die einzelen Völker im Verhältnis zueinander. Nur so läßt sich feststellen wie sich eine Armee spielen sollte.

 

[NightGoblinFanatic]

Ich stimme jedoch mit dir über ein, dass Orcs kämpfen wollen und nicht unbedingt der normalen Logik folgen.

Gruss

Ja, das würde ich so grundsätzlich auch sagen. Aber beim Chaos würde ich wieder sagen, dass sie nicht einfach so in den Kampf laufen, Berserker vielleicht, aber sicher keine Havocs oder Noise Marines, die dann doch ganz klar bewusst Stellung beziehen und schießen, taktisch vorgehen. Ich schließe bei Orks auch nicht aus, dass sie "taktisch" denken, natürlich wird der Trukk-Fahrer gefährliches Gelände umfahren (aus Erfahrung) oder ein Trupp Posaz mit cleverem Anführer sich die sinnvollsten Ziele auswählen (der muss aber für einen Ork wirklich sehr klug sein). Aber Orks dürften kaum Stellungen bauen, die über simple Holzforts hinaus gehen oder einen Plan entwerfen, der einen kompletten Feldzug durchplant. Die Regel der Panzaknakkas ist eigentlich sehr passend zum Hintergrund der Orks, sie ballern auf das nächstbeste Fahrzeug ohne taktisch zu denken, denn es könnte ja unter Umständen sinnvoller sein einen Trupp Space Marines zu beschießen.

Aber auf all das kommt es am Ende auch gar nicht an. Es ist doch egal welches Volk wie taktisch denkt, es ist Fakt, dass 40k so designed ist, dass Kommandanten eben Helden sind und keine Strategen/Taktiker, mal von den imperialen Offizieren abgesehen und da gibt es ja passende Regeln.

@Arkon4000

Man muß dazu den Gesamtfluff betrachten und die einzelen Völker im Verhältnis zueinander. Nur so läßt sich feststellen wie sich eine Armee spielen sollte.

Das ist eine wichtige Aussage. Und ich denke doch, dass man da dann am Ende zu dem Schluss kommt, dass Space Marines die Elite sind, die besser als die Elite der imperialen Soldaten (sprich: Gardisten) ist, Orks eine Hordenarmee sind, die weniger kluge Köpfe als Anführer hat usw.; also Sachen die doch recht offensichtlich sein sollten, trotz Propaganda in den Codexbüchern und Romanen.

 

[Elch]

Warum sollte ein SM besser schiessen können als ein Veteran der Imps? Imps haben rückstossfreie Laser, SM nicht. Sm haben dafür Zielsensoren in ihren Helmen, können dafür aber nicht wirklich besser mit Ihren Waffen um. Und das SM besser ausgebildet sind glaubt doch hier wohl keiner. Der Gardist wird auch jede freie Minute darauf verwenden, seine Überlebensfähigkeit zu steigern indem er seine Fähigkeiten ausbaut.

Du hasst echt gar keinen blassen Schimmmer vom Hintergrund oder?
Ein Impgardist ist nen gut ausgebildeter Soldat, aber ein Space Marine ist ne Killermaschine, einzig geschaffen um zu töten, und verbringt jede Minute in der er nicht damit beschäftigt ist Xenos/Ketzern die Köpfe ein zu schießen mit Training.
Ich glaube viele sind sich immer noch nicht darüber im klarren,WIE hart ein Marine wirklih ist.
Es wird seinen Grund haben,dass man gerade mal 1000000 Marines auf Milliarden von Welten hat/braucht

 

[NightGoblinFanatic]

Um diese sehr sinnvolle Aussage von Elch noch mal zu unterstreichen:

http://wh40k.lexicanum.de/wiki/Space_Marine_Tagesablauf

Dies gilt für Space Marines. Während der Gardist viel mehr Schlaf braucht, körperlich nicht das gleiche Level an Konzentration und Ruhe erreichen kann (da er nicht genetisch verbessert ist). Hinzu kommt, dass der Gardist auch mal entspannt, mit den Kameraden Würfel- oder Kartenspiele spielt, in harten Zeiten beim Stellungsbau aushelfen muss (wofür SMs Servitoren haben), er kommt also auch im Gesamten nicht auf die gleiche Stundenzahl an Training (wenn er denn theoretisch die körperlichen Voraussetzungen hätte, die Fähigkeiten eines Space Marine zu erreichen, was eindeutig nicht gegeben ist), die ein Space Marine erreicht. Wäre im Extremfall nur noch die Frage: Ist dieser SM-Tagesablauf "Propaganda" oder nicht übertriebener Teil der Hintergrunds, für mich ist es letzteres.

 

[TrangleC]

Sind nicht solche Diskussionen so oder so ziemlich sinnlos? Erstens müsste jedes Volk so gut wie unbesiegbar sein wenn man den Fluff in Profilwerte umsetzen würde. (Was sollte auch der stärkste genetisch aufgerüstete menschliche Supersoldat gegen seit 60 Millionen Jahren weiterentwickelte Eldar Supertechnologie ausrichten? Usw.)

Und zweitens ist die Idee dass diese Armeen tausende von Lichtjahren in riesigen Raumschiffen rumfliegen, nur um dann auf irgendeinem Planeten zu landen und da dann mit primitiven Gewehren, Flammenwerfern und Hieb- und Stichwaffen aufeinander los zu gehen sowieso so unrealistisch dass sich jede weitere Diskussion über ein bisschen Realismus hier oder da erübrigt.

Zur eigentlichen Frage des Threads:
Ich persönlich finde nur eine Sache im SM Codex übermächtig und fehl am Plate: die Sturmschilde.
Oder besser gesagt, den Umstand dass Sturmschilde einen 3+ Rettungswurf geben.
Das ist für mich weder spielerisch, noch flufftechnisch zu rechtfertigen.

Ansonsten find ich den Codex in Ordnung.

 

[Elch]

Zur eigentlichen Frage des Threads:
Ich persönlich finde nur eine Sache im SM Codex übermächtig und fehl am Plate: die Sturmschilde.
Oder besser gesagt, den Umstand dass Sturmschilde einen 3+ Rettungswurf geben.
Das ist für mich weder spielerisch, noch flufftechnisch zu rechtfertigen.

Ansonsten find ich den Codex in Ordnung.

Für mich sind sie der einzige Hauch einer Entschuldigung für die schlechte Umsetzung der Armee

 

[Blackorc]

Der Fluff von 40K setzt sich aus den Codices, den IA-Büchern und den Romanen der BL zusammen. Das ist Fakt und jeder der sich dem verweigert soll sich eben sein "eigenes Universum schaffen". Genau so ist es Fakt, dass die Marines in diesen "Lektüren" eben nicht als übermächtige, jedes Lebewesen vernichtende Superhelden dargestellt werden.

Ich find´s immer wieder lustig wie beleidigt manche Fanboys sind, wenn jemand an den heiligen Baum der Black Library pinkelt. 😀

Ich glaube viele sind sich immer noch nicht darüber im klarren,WIE hart ein Marine wirklih ist.

Yea, noch so´n Fanboybeitrag.

Man muß versuchen aus der Gesamtpropaganda aller Veröffentlichungen die Kernkompentenzen des jeweiligen Volks feststellen.

Ich hab das Gefühl, der Thread dreht sich irgendwie im Kreis. Das hab ich doch in Beitrag 35 schon festgestellt. 😉

Auch habe ich den vagen Verdacht, dass hier irgendwie nicht so ganz das rumkommt, was sich Sandnix unter dem Thread erhofft hat. Das mag aber auch am Startpost und der Umfrage liegen.

Wie auch immer, ich denke in einem Fancodex kann ja sowieso jeder machen was er will. Aber ich glaube nicht, dass Space Marines in den offiziellen Regelwerken jemals wieder elitärer werden, als sie es derzeit sind.
Der Grund ist einfach:

Space Marines sind die Einsteigerarmee Nummer 1. Würde man sie elitärer gestalten, wären sie schwerer zu spielen, da sie dann Verluste kaum noch wegstecken könnten und wären somit für Einsteiger nicht geeignet. Weiterhin würden GW an ihrer Cash Cow kaum noch verdienen, wenn 10 bis 15 Marines für ein normales Spiel reichen. Hinzu kommen die Argumente von Stingray, denen ich im Großen und Ganzen folge. Für den "Gesamt-Spielspaß" sind die Space Marines in ihrer derzeitigen Form besser.

 

[NightGoblinFanatic]

Sind nicht solche Diskussionen so oder so ziemlich sinnlos?

Ja sind sie. Aber auf der anderen Seite muss man eben schon schauen, wie die Armeen im Verhältnis zueiander funktionieren. Man muss halt herausarbeiten, welche Armee eine Hordenarmee ist, welche eine Elitearmee ist, welche Armee Hightech Waffen benutzt und welche eher simple Technik benutzt usw. Dabei muss man dann eben schon schauen was im Rahmen der Hintergrundmaterialien "realistisch" ist und somit auf Regelebene zu der entsprechenden Armee passt!

 

[Hirnbrand]

Hach ja und wenn Weltenschiffeldar alle Frauen (außer Aspektkrieger) vom Schlachtfeld verbannen würden, dann wäre das mit dem sterbenden Volk auch kein Problem mehr.

@Topic:Sandrix will ein 40K ohne ökonomische Kompromisse machen und da er im Gegensatz zu 90% der anderen Projekte zu wissen scheint wie mein ein PDF erstellt und entweder selbst die Grundzüge von Layout begriffen hat/oder einen Layut Sklaven hat , lohnt es sich auch diesen Gedankenaustausch zu führen.

 

[Schafrichter]

Im grunde werden die Marine ja schon falsch auf dem Tisch dargestellt.
Ihre Taktiken basieren auf dem Schockmoment und sollen den Gegner demoralisieren.

Natürlich wirkt ein Space Marine übermenschlich, wenn er mal eben 20 Imperiale Soldaten auseinander nimmt.
Nur sind die Imperialen Soldaten so überrascht, dass sie gar nicht dazu kommen richtig zu reagieren, was noch durch die Statur und sehr bedrohlich wirkende Aura des Marines unterstützt wird.

Marine benutzen einfach die S&A (Shock&Awe) Taktik für ihre Angriffe.
S&A dient als militärische Taktik stets der Vorbereitung eines Bodenangriffs, als strategisches Konzept ist der Zweck eine allgemeine Demoralisierung der gesamten Verteidigungsbereitschaft (z. B. Flächenbombardierung, Sperrfeuer, Flammenwerfereinsatz oder Druckbomben).

Und das alles zusammen lässt sie immer unglaublich stark wirken.

Und zum Thema, dass man viel zu viele Marines aufstellt,und sie deswegen nicht Elitär genug wirken:
Wer will schon eine Armee aus 6-7 Minis spielen, wie es damals bei den GK termis war.
Natürlich wäre der Gedanke interessant, aber andererseits wäre es auf dauer auch langewielig, da man doch in seinen möglichkeiten immer beschränkt wäre.

 

[Elch]

Yeah,Planetstrike Bombardements in normalen Spielen!

 

[Schafrichter]

Yeah,Planetstrike Bombardements in normalen Spielen!

Was denkt du denn, was das Orbitale Bombardement darstellen soll. 😉
Bei den GK gibt es das ja auch als normale auswahl. ^_^

 

[TrangleC]

Für mich sind sie der einzige Hauch einer Entschuldigung für die schlechte Umsetzung der Armee

Wirklich? Ein 3+ Rettungswurf für ganze Trupps ist für dich ein "Hauch einer Entschuldigung"? Ernsthaft?

Geht es dir darum dass du meinst der Codex wäre ohne sowas zu schwach oder darum dass du meinst Space Marines müssten fast unbesiegbar sein um ihren Fluff richtig umzusetzen?

Wie gesagt, würde man den Fluff wirklich realtistisch in Profilwerte umsetzen, würde das Spiel unspielbar werden. Dann müssten selbst in einem 1500 Punkte Spiel tausende Imps, Orks und Tyraniden auf der Platte stehen und jeder Eldar müsste einen 2+ Rettungswurf haben, ohne Abweichung auf dem Spielfeld rumteleportieren dürfen und je eine synchronisierte Sternenkanone an jedem Unterarm haben. Imps müssten ein Duzend Orbitale Bombardements pro Runde bekommen, Necrons müssten nur noch durch Autokill (Stärke 8+) überhaupt zu zerstören sein, Dark Eldar müssten irgendwie für jeden Spielerzug des Gegners zwei eigene machen dürfen und Tau... was weiß ich... per Computerhacker feindliche Fahrzeuge und Teleportpeilsender übernehmen, intelligente Munition haben die immer trifft und das ganze Spielfeld in ein einziges großes Minenfeld verwandeln, oder sowas.
Und was Dämonen alles können müssten lohnt sich garnicht aufzuzählen.
(Man stelle sich vor Tzeentchs göttliche Macht zwänge einen ganze Spielzüge zu wiederholen wenn sie für die Dämonen nicht gut genug liefen.)

DANN könnte man aus Space Marines die "Halb-Celluloid-Marines" machen die sich einige hier zu wünschen scheinen.

Alle Völker müssen zurechtgestuzt werden damit das Spiel überhaupt spielbar ist.