Ich sage nicht das die 8te balanciert war, sie hatte auch ihre Probleme. Was aber in den letzten Monaten der 9ten abgeht ist abartig. Was Durststrecken angeht, alle alten Codexe haben weder signifikante Punktesenkungen bei CA, noch signifikante Änderungen im Balance Dataslate bekommen.
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Power Creep bei neuen Einheiten
- Ersteller McNev
- Erstellt am
Ich denke man muss auch den Powercreep durch die Codize und die Grundregeln einzelner Editionen auseinander halten.
Von der Grundmechanik wie kleinere Platten, Strategische Reserve, Geländeregeln usw. halte ich die 9. auch für weitaus besser als die 8.
Hinsichtlich der Codize spiele ich derzeit tatsächlich aber lieber die aus der 8. z.B. Astra/ Dämonen.
Buch auf, Armeeweite Regel geguckt, Stratagem, Relikt fertig.
Jetzt werde ich z.b. im Ork Codex oder auch bei Eldar mit Sonderregeln überhäuft, zudem ist einfach (mal wieder) der Output mit zunehmender Lebensdauer der Edition in die Höhe geschnellt und die an sich aus meiner Sicht guten Grundregeln und Mechaniken werden durch Powercreep wieder so weit ausgehebelt, dass wir wie am Ende der 7. wieder an einen Punkt kommen werden, an dem die Messlatte so hoch ist, dass alle sich einen Restart mit neuer Edi wünschen einfach weil alles D-Waffen spammt, drölfzig Schuss DS 0815 usw. raus haut.
GW = Mission accomplished und der Kreislauf beginnt von vorne, was ich mehr als bedauerlich fände, denn bis auf den derzeitigen Regelwust und Powercreep der neuen Codize finde ich die 9. eigentlich gelungen.
Von der Grundmechanik wie kleinere Platten, Strategische Reserve, Geländeregeln usw. halte ich die 9. auch für weitaus besser als die 8.
Hinsichtlich der Codize spiele ich derzeit tatsächlich aber lieber die aus der 8. z.B. Astra/ Dämonen.
Buch auf, Armeeweite Regel geguckt, Stratagem, Relikt fertig.
Jetzt werde ich z.b. im Ork Codex oder auch bei Eldar mit Sonderregeln überhäuft, zudem ist einfach (mal wieder) der Output mit zunehmender Lebensdauer der Edition in die Höhe geschnellt und die an sich aus meiner Sicht guten Grundregeln und Mechaniken werden durch Powercreep wieder so weit ausgehebelt, dass wir wie am Ende der 7. wieder an einen Punkt kommen werden, an dem die Messlatte so hoch ist, dass alle sich einen Restart mit neuer Edi wünschen einfach weil alles D-Waffen spammt, drölfzig Schuss DS 0815 usw. raus haut.
GW = Mission accomplished und der Kreislauf beginnt von vorne, was ich mehr als bedauerlich fände, denn bis auf den derzeitigen Regelwust und Powercreep der neuen Codize finde ich die 9. eigentlich gelungen.
Zum Thema Spielerische Fähigkeiten vs Armeestärke vergleiche ich 40k ganz gerne mit F1.
Du kannst der beste Fahrer der Welt sein, aber in einem schlechten Auto wird es nichts mit der WM. Genauso bringt dir der beste Wagen nichts, wenn du in der ersten Kurve gegen die Wand fährst.
Du kannst der beste Fahrer der Welt sein, aber in einem schlechten Auto wird es nichts mit der WM. Genauso bringt dir der beste Wagen nichts, wenn du in der ersten Kurve gegen die Wand fährst.
Schwierig. Ich finde so viel mehr tun sie gar nicht. Wenn ich mir die 3. Edition ansehe, dort hatten wir Erratas, FaQ´s, die Inomine Imperatoris Reihe inklusive Test- und Betaregeln für die gesamte Community, das ganze im WD, auf der Homepage zum herunter laden und in der extra Buchreihe.
Klar wir sehen jetzt häufiger FaQ´s und co. als zur Zeit der 3. Edi, aber das wirkt für mich nur als ob es mehr ist. Schließlich war der Veröffentlichungszyklus damals viel länger, nun haben wir die ganzen Bücher in viel kürzeren Abständen, klar das wir damit mehr Erratas, FaQ´s und Anpassungen haben. Würden wir die Veröffentlichungen auf einen ähnlichen Zyklus einstellen wie Ende der 90er Anfang der 2000er, hätten wir auch nicht wirklich mehr Erratas und Anpassungen als in der 3. Edition.
Einen großen Unterschied sehe ich aber nicht, sowohl damals als auch heute hört man von Testspielern das ihr Feedback, nicht wirklich berücksichtigt wurde.
GW sagte mit der 8. man will mehr auf Feedback eingehen, auch was Turnierspieler angeht und diese ins Playtesting einbeziehen. Mir kommt es aber vor wie Marketinggeblubber, mehr nicht.
Die meisten Probleme die es aktuell gibt haben Spielgruppen, vor allem Gruppen von Turnierspielern teilweise in wenigen Stunden nach Release gefunden, oder sagen wir Tage, hat ja nicht jeder Zeit nur in einem neuen Codex zu schmökern wenn er raus kommt. Nun frage ich mich, wenn GW wirklich Turnierspieler bzw. Gruppen von denen, seit der 8. Edi mit einbezieht und die Feedback abgeben, wie kann es zu diesen extremen Schnitzern kommen? Bei kleineren Schnitzern sag ich ja nix, aber es sind zu viel grobe Probleme aufgetreten, die einfach den meisten sofort ins Auge stechen. Das beißt sich irgendwie. Oder wird man betriebsblind wenn man Feedback anstatt an die Community an GW weiter gibt?
Ich finde diese Aussagen immer sehr einseitig, Bei der Playtest Thematik wird GW pauschal unterstellt die Tester zu ignorieren etc.
Andererseits wird den Testern pauschal bescheinigt das sie immer das richtige tun.
Damit habe ich irgendwie immer meine Probleme, denn mittlerweile findet ja doch die ein oder andere Information nach draußen (GW selbst sagt ja nichts zu den tests). Die Waffen mit 3+D3 Schaden sind durch die Tester entstanden, 2W3 war zu wenig. Die Custodes haben einen Point Drop bekommen weil Tester sagten sie wären zu teuer. Da frage ich mich dann zurecht ob solche Sachen öfter vorkommen oder es andere Gründe gibt Warum Einheit/Kombi XY nicht vorher auffiel. Gibt auch einfach immer die Möglichkeit der "Überstimmung", sagen 10% der Tester eine Einheit sei zu stark und 90% finden sie ok, wird sicherlich nichts geändert.
Das hat sich ja jetzt geklärt? Ansonsten ist es der "Warhammercompetitive" sub reddit
Es gibt viele Faktoren warum die Win Rate so ist wie sie ist, die man ebenfalls mit einbeziehen sollte. Es können zu viele Dinge die Ergebnisse verfälschen oder im anderen Kontext anders wirken. Nur Win rate betrachten ist wie wenn man bei einem Verbrennungsmotor nur auf die kW schaut.
45% bis 55% Winrate wäre Top, in einem Spiel mi in dem Würfel Ergebnisse das Spiel beeinflussen hat man so fast immer eine Chance.
Zum Thema "mit 50% winrate ist man nicht chancenlos" musst du beachten das auf Turnieren nicht nur Listen und Spieler auftauchen die das maximale Potential der Fraktion ausnutzen. Es gibt durchaus sogenannte "Gate Keeper" die schwächeren Fraktionen aufn Sack geben aber selber keine Chance gegen die Fraktionen ganz oben haben. Den armen Land Raider Spieler wegzuhauen ist zumindest nicht mein Turniertraum.
Es geht bei Statistiken um den Versuch die Realität abzubilden. Gullimann bei aktuellen Regeln für 1 Punkt ist Faktisch OP egal ob er 0 mal oder 1000 gegen jemanden Spielt, unabhängig von Statistik oder Umfragen.
Die Temperatur ist aber an beiden Orten real.
Ich weis echt nicht warum du dich so dagegen sperrst. Ich versuche es noch mal mit einem ganz einfachen Beispiel:
Eine Top Bundesliga Fußballmannschaft tritt gegen die Auswahl einer Grundschule an. Wir nehmen an, das beide Seiten ernsthaft Versuchen zu gewinnen.
Wie bekommt man nun heraus wer Gewinnt? Klar die können 1000 mal gegeneinander Spielen. Oder man Begutachtet die Spieler und vergleicht diverse Parameter. Das hat dann auch nichts mit "Gefühl" zu tun wenn das Gutachten von Qualifizierten Personen durchgeführt wird.
So ist es auch in 40k man kann Einheiten und Armeen mit Hilfe von logischen Argumenten und abstrakten Denkens miteinander Vergleichen. Die Statistik kann man dann zur Kontrolle benutzen.
Also noch einmal für dich, wie oft musst du eine aktive Herdplatte anfassen um zu wissen das es weh tut?
Ciao Kakao
Ich habe weder das eine noch das andere gesagt.
Zum Playtest, sobald Leute ein System testen, an dem sie selber bei der Erstellung nicht mitgewirkt haben, findet man schnell die Probleme am System. Je größer der Fehler um so schneller wird er gefunden. Das ganze wird natürlich extremer, je erfahrener genauer die Spieler sind, die ein System testen. Und da eine Einzelperson Fehler natürlich schneller übersieht als eine Gruppe nimmt man in der Regel Gruppen von Spielern die testen sollen, am besten mehrere. Die Chance das hier eklatante Fehler übersehen werden ist damit zunehmend geringer je mehr Gruppen an Erfahrenen Spielern man in die Tests einbezieht. Das sind sowohl bei analogen wie auch bei digitalen Spielen gängige Abläufe.
Was wäre denn, wenn man an Stelle von GW eine Trennung vollzieht, und eine feststehende und offizielle Version für die eigenen Turniere einführt, während parallel der übliche Zyklus mit neuen Editionen weitergeht. Also sowas ähnliches wie die 7.te Edi. als festes Regelwerk für HH?
Vielleicht könnte man dadurch das Problem aufheben, dass nicht mehr so viele "extreme" Konzepte, die rein auf das Gewinnen eines Turniers ausgelegt sind, in die B&B-Abteilung "runtertröpfeln" (als trickling down wurde dieses Prinzip mal von TTT bezeichnet) und dort für Verzerrungen in der Balance des Spiels sorgen?
Nur so ne spontane Idee...
Vielleicht könnte man dadurch das Problem aufheben, dass nicht mehr so viele "extreme" Konzepte, die rein auf das Gewinnen eines Turniers ausgelegt sind, in die B&B-Abteilung "runtertröpfeln" (als trickling down wurde dieses Prinzip mal von TTT bezeichnet) und dort für Verzerrungen in der Balance des Spiels sorgen?
Nur so ne spontane Idee...
Ich glaube nicht, dass das auch nur das geringste lösen würde. Am Ende wollen die Leute ja solche maximal starken Armeelisten spielen, die sie zu B&B-Matches mitbrigen, ob sie die nun von Turnierspielern kriegen oder von Battlereports ist doch relativ egal.
Finde ich garnicht so schlecht.
Im Enddefekt würde man am ende der 9. nen großen Balance Patch raus bringen.
Kann ich mir gut vorstellen. Die Core Regeln der 9. sind ja cool.
Naja, gefühlt kann man jede zweite Edition ohnehin überspringen. 😀
Ich hörte letztens eine Zusammenfassung der Reaktionsmechanik der neuen Horus Heresy und deren Anwendbarkeit auf 40k. Ich dachte mir... dass das erstmal okay klingt, bis ein Satz fiel - "Möglicherweise gibts dann in den Codizes eigene Reaktionen die fraktionsspezifisch sind". Da dachte ich mir dann wirklich... das es eigentlich gesund ist, mit einem "Regelwerk" einfach weiterzuspielen und die Zeit, bis die Codizes in der neuen Edition erschienen sind als "Beta" zu betrachten.
Ich hörte letztens eine Zusammenfassung der Reaktionsmechanik der neuen Horus Heresy und deren Anwendbarkeit auf 40k. Ich dachte mir... dass das erstmal okay klingt, bis ein Satz fiel - "Möglicherweise gibts dann in den Codizes eigene Reaktionen die fraktionsspezifisch sind". Da dachte ich mir dann wirklich... das es eigentlich gesund ist, mit einem "Regelwerk" einfach weiterzuspielen und die Zeit, bis die Codizes in der neuen Edition erschienen sind als "Beta" zu betrachten.
@Tankinator danke erstmal, dass du dir die Zeit genommen und ausführlicher geantwortet hast.🙂
nein aber jetzt ernsthaft. 🙂 der Unterschied zwischen deinem Beispiel und dem hier geführten Diskurs ist, dass wir uns bei den Fussballern alle einig sind, dass die verweichlichten Bundeslegisten natürlich keine Chance gegen die durch die Grundschule abgehärteten Kids hätten.🙂
hier beim Balancing sind wir es jedoch nicht und gehen teilweise von völlig unterschiedlichen Beobachtungen, Gefühlen und Anschauungen aus. Beweis: wir befinden uns aktuell auf Seite 13. daher die Daten, weil die über unsere Subjektiven Standpunkte hinweg die Situation darstellen. Ich kann für mich zum Beispiel sagen, dass die Tabellen, die zuletzt gepostet wurden sehr viel überzeugender sind, als es die “Nein-Doch“-Kaskade der letzten Seiten war und ich auch sagen kann, „ok, bei den Harlis besteht definitiv nen Problem“ (und abgeschwächt bei anderen). Die Frage ist zum einen, wird dass ein Dauerzustand bleiben, dann würde sich GW nicht um Balancing scheren, oder wird dass auf Sicht behoben. Und, und das fände ich spannend, ob eventuell nach dem Auftritt der Jungs insgesamt auch die Turnierszene bereits selbst anfängt, durch „Antilisten“ dagegen vorzugehen.🙂
wobei ich trotzdem die Daten von Dezember für relevant halte. Nicht weil sie immer noch das aktuelle Meta abdecken, sondern weil sie zeigen, dass wir an dem 45% bis 55% Soll wert vor nem Halben Jahr schon recht nahe dran waren und ich hoffe, dass wir uns da wieder hinbewegen.🙂
das versteht sich, gebe ich dir vollkommen recht. Nur ist das eines der wenigen Sachen, die von Den Turnieren her festgehalten wird, an dem wir uns ohne größere Mühe orientieren können. Präziser wäre es aus meiner Sicht zum Beispiel auch, wenn man den Spielern noch nen Fragebogen in die Hand drückt, wo sie beispielsweise angegeben haben, aus welchem Grund sie die Armee gepickt haben und mit welchem Anspruch sie in das Turnier gestartet sind. Wenn sowas in die Daten miteinfließt kann zum Bespiel sowas verrechnet werden, wie du es schon angeschrieben hast, der Land Raider Fan, der die Dinger einfach mal wieder auspacken wollte, auch in dem Wissen, dass sie jetzt nicht so mega stark sind.🙂
Ja, genau das meinte ich auch. 🙂 sowohl du als auch ich können einfach von unseren letzten Spielerfahrungen berichten (Körpertemperatur messen) und beide damit wahrheitsgemäße Aussagen treffen (Wahr gemessene Körpertemperatur an der Stelle). Aber je nachdem wo wir gemessen haben, sind es eben unterschiedliche Temperaturen. Und solange wir nicht schauen, warum der eine auf die eine Gradzahl gekommen ist, der andere aber nicht (Eindruck über das Balancing), können wir uns ewig 32 (Hauttemperatur) oder 36 (Innentemperatur) Grad an den Kopf werfen aber nicht feststellen, wer nun recht hat. Und ja an der Stelle hinkt der Vergleich etwas, weil man meistens nach der Körperinnentemperatur fragt, aber ich hoffe, es ist rüber gekommen, was gemeint ist.^^
Du redest mit dem, der sich als Kind dachte dachte, es wäre gut, mit der Schere in die Steckdose zu stechen, also was denkst du. XD
nein aber jetzt ernsthaft. 🙂 der Unterschied zwischen deinem Beispiel und dem hier geführten Diskurs ist, dass wir uns bei den Fussballern alle einig sind, dass die verweichlichten Bundeslegisten natürlich keine Chance gegen die durch die Grundschule abgehärteten Kids hätten.🙂
hier beim Balancing sind wir es jedoch nicht und gehen teilweise von völlig unterschiedlichen Beobachtungen, Gefühlen und Anschauungen aus. Beweis: wir befinden uns aktuell auf Seite 13. daher die Daten, weil die über unsere Subjektiven Standpunkte hinweg die Situation darstellen. Ich kann für mich zum Beispiel sagen, dass die Tabellen, die zuletzt gepostet wurden sehr viel überzeugender sind, als es die “Nein-Doch“-Kaskade der letzten Seiten war und ich auch sagen kann, „ok, bei den Harlis besteht definitiv nen Problem“ (und abgeschwächt bei anderen). Die Frage ist zum einen, wird dass ein Dauerzustand bleiben, dann würde sich GW nicht um Balancing scheren, oder wird dass auf Sicht behoben. Und, und das fände ich spannend, ob eventuell nach dem Auftritt der Jungs insgesamt auch die Turnierszene bereits selbst anfängt, durch „Antilisten“ dagegen vorzugehen.🙂
wobei ich trotzdem die Daten von Dezember für relevant halte. Nicht weil sie immer noch das aktuelle Meta abdecken, sondern weil sie zeigen, dass wir an dem 45% bis 55% Soll wert vor nem Halben Jahr schon recht nahe dran waren und ich hoffe, dass wir uns da wieder hinbewegen.🙂
See you later, aligatior.😉
Wenn manche Armeen deutlich häufiger und andere deutlich seltener gespielt werden, ist das nicht schon ein Hinweis darauf, dass manche Armeen stärker sind als andere? Oder anders gesagt, wer außer einem absoluten Liebhaber oder Fan kauft sich denn aktuell eine Astra Militarum Armee und fährt damit auf mehrere Turniere...
Ist das so? Ich kann nur für meine anekdotische Erfahrung sprechen, aber "die Leute" als Gesamtheit der Spieler wollen "maximal starke Listen" in B&B-Spielen? Habe ich persönlich deutlich anders erlebt und so, wie ich viele Äußerungen hier verstehe, haben doch gerade die B&B-Spiele einen ganz anderen und gemäßigteren Ansatz?!
Wie gesagt, ich bin von meiner Idee auch noch nicht zu 100% überzeugt, aber den Mechanismus vom "trickling down" könnte man durch so eine Aufspaltung schon zumindest verkleinern, einfach weil die 1:1 Übertragbarkeit nicht mehr drin ist!
(Weiter könnte man ja auch in Turnieren freier mit der Einheitenbeschränkung umgehen; dann hätte man auch nicht mehr diese problematische Notwendigkeit, bei jeder neuen Edition die Interessen von Turnierspielern, Gelegenheitsspielern und Noobs in einem einzigen Regelwerk unter einen Hut bringen zu müssen. Ist aber jetzt nur ein Nebengedanke zu meinem Vorschlag...)
In einem Kartenspiel würde ich dir sofort recht geben. Bei 40k kann es ein Hinweis sein, aber es steckt halt auch eine gewisse Hürde dahinter, mit etwas anderem zu kommen, da der Preis ungleich höher ist. Ich habe nicht mal eben mehrere bemalte 2000 Punktearmeen mit entsprechenden Einheiten die gerade für das Missionssetting "gut" sind, rumliegen.
Prinzipiell ist das ja schon ansatzweise so mit der Aufteilung in Freies Spiel, Erzählerisches Spiel und Ausgewogenes Spiel. Man könnte Ausgewogenes Spiel ja auch Tunierspiel nennen.
Benutzt man das volle Repertoire also Machtpunkte, Psi Einschränkungen, Verstärkungspunkte, Missionen und Strategems hat man schon mindestens 2 wenn nicht sogar 3 sehr unterschiedliche Spielerlebnisse.
Punktanpassungen spielen für Machtpunkte auch keine Rolle, somit spart sich der B&B Spieler auch die ganzen Veröffentlichungen.
Für problematisch halte ich allerdings, dass wohl manche Spieler nicht bereit sind den Weg konsequent zu gehen. Da werden dann Narrative Spiele trotzdem mit Punkten gespielt, die Einschränkungen aus dem 'Tunierspiel' werden trotzdem mitgenommen weil es ja 'fairer' ist.
Damit vermischen sich allerdings wieder die Grenzen zwischen den unterschiedlichen Spielarten.
Benutzt man das volle Repertoire also Machtpunkte, Psi Einschränkungen, Verstärkungspunkte, Missionen und Strategems hat man schon mindestens 2 wenn nicht sogar 3 sehr unterschiedliche Spielerlebnisse.
Punktanpassungen spielen für Machtpunkte auch keine Rolle, somit spart sich der B&B Spieler auch die ganzen Veröffentlichungen.
Für problematisch halte ich allerdings, dass wohl manche Spieler nicht bereit sind den Weg konsequent zu gehen. Da werden dann Narrative Spiele trotzdem mit Punkten gespielt, die Einschränkungen aus dem 'Tunierspiel' werden trotzdem mitgenommen weil es ja 'fairer' ist.
Damit vermischen sich allerdings wieder die Grenzen zwischen den unterschiedlichen Spielarten.
Darum komme nja, um in meinem Beispiel zu bleiben, immer noch einige Spieler mit Astra Militarum auf ein Turnier. Aber wer die Wahl hat, nimmt dann doch lieber eine andere Armee. Der Grund dafür ist eben genau, dass einige Armeen deutlich besser sind als andere Armeen. Und das weiß ich auch, obwohl die eine Armee 50 und die andere Armee nur 10 Spiele absolviert hat (um wieder zur Ausgangsthematik zurück zu kehren).
Von der Gesamtheit der Spieler habe ich nirgends gesprochen, sondern mich auf das Aussage darüber bezogen, dass eine Trennung von Turniermeta und B&B-Meta regeltechnisch etwas lösen würde, weil es das "trickling down" unterbindet. Und das ist eben nicht so, diejenigen Leute (a.k.a. die Leute), die starke Listen spielen wollen, werden das auch in dem Fall weiterhin tun, sich aber ihre Listen/Konzepte eben von woanders holen.
Die Vermutung liegt nahe, aber ob das wirklich so ist, weißt du doch gar nicht mit Sicherheit? Es reicht ja, wenn von beispielsweise 10 Astra Militarum Leuten 1 oder 2 die Armee spielen, obwohl sie schlecht ist und sie andere Optionen haben. Das würde die Aussagen schon sehr verändern.
Am Ende reicht die Statistik halt nicht für eine definitive Aussage, auch wenn ich dir mit der Tendenzvermutung recht geben würde.
Anekdote von mir. Als die Tyraniden gerade neu ihren Codex bekommen haben (achte Edition) bin ich mit denen auf ein Turnier und konnte dort sehr gut abschneiden. Ich spiele Tyras mit Pause seit der zweiten Edition, habe also ein gutes Gefühl für die Armee. Vorher waren sie ziemlich runtergeredet. Mein Kalkül war klar. Nimm Tyras. Die kennt keiner weil die Jahre lang nicht oder wenig auf Turnieren gespielt wurden, das erwartet keiner. Hat ziemlich gut geklappt.
Danach habe ich das gleiche Kalkül auf den Codex Death Watch übertragen. Aber bei der Armee kannte ich mich nicht aus und habe den Codex nicht ausreichend durchgearbeitet, das ging in die Hose.
Ich glaube nicht daß ich mit meinem Armeewahlverhalten ein Exot bin. Wenn der Gegner die Armee nicht oder weniger gut kennt. Ist das ein riesen Vorteil. Wenn ich gewinnen will und gerade ein Codex neu gekommen ist, nehme ich diesen Vorteil mit (sofern ich genug Arbeit reinstecke den Codex zu verinnerlichen und gut damit umgehen kann).
cya
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