Power Creep bei neuen Einheiten

[Naysmith]

Ich Frage mich warum hier wenig über Spielerskill gesprochen wird.

Eine Armeeliste zusammenzustellen, benötigt einen gewissen Gesamtdurchblick im Spiel. Je mehr Durchblick desto besser und ausgewogener die Liste.
Wenn jetzt Hans und Franz Newbistein beschlossen haben mit Knights gegen Chaosmarines zu spielen und Franz Infanterie liebt, weswegen er nur diese in der Liste hat dürfte das Spiel sehr einseitig ausgehen.

Vermutlich die meisten Spieler wollen die Freiheit der Einheitenauswahl. Mit dieser geht aber immer die Gefahr einher eine Armee zusammenzustellen, die für eine Gegenseite nicht die richtigen Werkzeuge dabei hat (Antiliste).

Ein riesen Schritt Richtung Balancing wären feste Armeekompositionen, welche den gleichen Damageoutput und die gleichen Nehmerqualitäten quer durch alle Codizes haben. Dann nimmt man sich Paket A oder B je nachdem was einem optisch am Besten gefällt und los geht's.

Dann geht's nur noch um Würfelglück und gute Bewegung.

Ob das die Mehrheit der Leute gut findet weiß ich nicht.

cya

 

[Barnabas-Basilius]

Das war früher so und hat wunderbar funktioniert, sowohl im Casual Bereich als auch in der Powergamerszene. Darum fuckt mich die 8te und 9te ja auch besonders up: weils halt schon früher besser ging. Und das war die gleiche Firma und damals gings auch nur ums Geld.

Zugegebenermaßen gabs da auch in jedem Volk weniger Auswahlen und man wurde durch den AOplan gezwungen gewisse Dinge mitzunehmen. Aber nachdam man dann interessantere Builds genehmigen wollte ist das ganze halt total aus dem Ruder geraten. Dabei wäre es so einfach: man gibt einfach für einen Casual Bereich gewisse Dinge vor was in einer Armee von allen Völkern drin zu sein hat. Wie früher wo man eine (1) Standardauswahl im Codex hatte und die sounso oft dabei haben musste. Das halt nur für einen einfachen Spielbereich. Das aktuelle Regelwirrwarr kann ja für die Leute dies gerne haben dabei bleiben, aber ein bisschen Struktur für Anfänger und Casual Spieler mit wenig Spielraum wäre für mehr Zugänglichkeit die Lösung.
Es gibt doch jetzt schon verschiedene Arten zu spielen. Die von keinem genutzt werden.

 

[Naysmith]

Das war früher so und hat wunderbar funktioniert, sowohl im Casual Bereich als auch in der Powergamerszene. Darum fuckt mich die 8te und 9te ja auch besonders up: weils halt schon früher besser ging. Und das war die gleiche Firma und damals gings auch nur ums Geld.

Das muss ich wohl verpasst haben. 4te Edition ist die einzige die ich nicht gespielt habe. Bei allen anderen gab es immer komplett freie Armeewahl nach ähnlichen Richtlinien wie sie heute auch existieren.

cya

 

[Zorg]

Das sehe ich aber absolut anders. Es kann sehr gut sein, dass jemand ein Modell sehr geil fand/findet und über die Jahre viele davon fertig gemacht hat. Viele Leute finden Gleichertigkeit in einer Armee eine optisch anrsprechende Sache. Außerdem gabs es z.B. bei Tau früher nur den Hammerhai, bzw. bei allen Völkern anfangs nur eine Auswahl pro Slot. Wenn man 15-25 Jahre sammel ist es nur logisch dass man da etwas öfter hat. Und wir müssen ja auch nicht immer das Extrem von 9 Voidweavers oder so nehmen. Es gibt noch was zwischen Schwarz und Weiß. So eine Argumentation ist immer leicht problematisch: Eine absurd übertriebene Version des Arguments des Gesprächspartners konstruieren um den Standpunkt lächerlich zu machen.


Das muss man aber wissen. Das wissen die wenigsten. Bitte in Leute reinversetzen, die wenig spielen, wenn man schon über diese urteilt. Es gibt Million .. sagen wir mal nicht "Spieler" sondern "Kunden", die nicht in Foren rumhängen, und selbst wenn sies täten müssten sie dort ein Stammgast sein um solche Hilfmittel zu kennen und sie auch einsetzen zu können. Der Kommentar hakt in das gleiche Mindset wie @arravity.


Das kann ich so nur unterschreiben. Allerdings reden wir beim Thema "Änderungswille der schwer ist umzusetzen" halt auch von saftigen Preisen, die sie aufrufen um Regeln zu verkaufen die immer schlimmer werden in dieser Beziehung.
Beispiel Tyracodex: ich habe mich die letzten Monate wieder verstärkt mit Tyras auseinandergesetzt. Ich hatte den letzten Code zu Hause und merke erfreut dass der noch Gürltigkeit hat. Für mich ist Codex walzen immer auch ein Motivationsmotor für ein Malprojekt. Daher bin ich jetzt Tyramäßig mal einigermaßen auf der Höhe gewesen was so geht, was es gibt und was wie gut ist. Der Leak des neuen Codex verrät natürlich nicht abschließende wie er schließlich funktioniert, aber die tausend komplizierten Unzerregeln, Sonderregeln, komisches Instinktives Verhalten, etc. haben mir (netterweise vorher) gezeigt, dass ich den gar nicht erst holen werde. Wozu muss man grundlegende Dinge so krass ändern und vor allem komplizierter machen? Da sehe ich keinen Willen seitens GW das zugänglicher zu machen.

Ich habe dir gezeigt wo man die Info schnell herbekommt. Jetzt kannst du es mit deinen Mitspielern teilen und ihr seid auf den laufendem.

Ansonsten kannst du deine Punkte auf jedes Videospiel, Kartenspiel usw. übertragen. Vielspsieler und Leute die sich darüber informieren sind im Vorteil. So ist das immer und Warhammer bildet keine Ausnahme.

Wie gesagt meine Intention war gezielt bei einem angesprochenen Problem zu helfen. Was du draus machst ist deine Sache.

 

[Gigagnouf]

Bitte keine Standardarmeeauswahlen mehr.

Bei aller Kritik, Powercreep, Balancing, Regeleskalation über achthundertzwölf Bücher, geh ich alles mit, ist da, find ich scheiße, nervt...

Aber was mich an der 9ten mal so RICHTIG freut ist das interne Design praktisch aller Codizes die ich selbst gelesen habe...

Dark Angels?
Gut funktionierende Wings, mega!

Drukhari?
Realspace Raid super möglich, ebenso wie Mono-Wych oder n bisschen von allem, klasse gelöst!

AdMech?
Schweizer Taschenmesser, können alles, alles im Codex brauchbar, sackkompliziert, aber so sollen die (für mich) auch sein!

Was ich sagen will, die Codizes für sich genommen find ich grandios designt, und erlauben genial fluffige Listen, die Armeen "fühlen sich passend an"

 

[Barnabas-Basilius]

Ich habe dir gezeigt wo man die Info schnell herbekommt. Jetzt kannst du es mit deinen Mitspielern teilen und ihr seid auf den laufendem.

Danke dafür, aber wie ich schon mitgeteilt habe habe ich keine Mitspieler mehr. Ich spiele 40k nicht mehr und bei jedem neuen Codex in den ich meine Nase halte steige ich nicht mehr durch.
Und nochmal: nicht jeder, bzw. die allerwenigsten Leute schauen ins Internet um sich Regeln erklären zu lassen für die sie alleine an Papierkram 100 Euro gezahlt haben. Die lassen das mit dem Spielen dann halt ganz (so mit in Leute hineinversetzen und so is hier nicht?).

Ansonsten kannst du deine Punkte auf jedes Videospiel, Kartenspiel usw. übertragen. Vielspsieler und Leute die sich darüber informieren sind im Vorteil. So ist das immer und Warhammer bildet keine Ausnahme.

Es geht nicht um "einen Vorteil haben", sondern ob das Spiel überhaupt spielbar ist als Neuling mit Familie (wegen Zeitfaktor). Wenn ein Videospiel auf den Markt kommt und viele Bugs enthält, die man fixen kann wenn man sich im Netz umhört um am Programmcode tüftelt wird von der Presse abgestraft und nicht gekauft. Daher zeigt das Beispiel genau auf wo das Problem liegt bei 40k: zu komplex, zu wenig einsteigerfreundlich, Modularität vorhanden, aber zu komplex. Halt nicht bis zu Ende gedacht. Wie seit eh und je bei GW (hoppla das reimt sich...).

Wie gesagt meine Intention war gezielt bei einem angesprochenen Problem zu helfen. Was du draus machst ist deine Sache.

Das kannst Du machen und ich weiß es zu schätzen aber das ist halt ein Tropfen auf den heißen Regelstein.

Bitte keine Standardarmeeauswahlen mehr.

Bei aller Kritik, Powercreep, Balancing, Regeleskalation über achthundertzwölf Bücher, geh ich alles mit, ist da, find ich scheiße, nervt...
...

Ich sagte doch: als Alternatives Spiel. Wie es das jetzt schon im Regelbuch gibt, abgegrenzt von dem was man jetzt kann.
Und übrigens, Deine Einschätzung zu den neuen Codizes teile ich nicht, ich finde die nicht gut. In der 5ten waren die Codeizes besser trotz der bekannten Mängel. Diese in Farbe und morderner gelayoutet und ich wäre glücklich.
Ich werde nicht müde zu erwähnen, dass die aktuellen Codizes vielleicht coole intern fluffige Ideen beinhalten, aber man steigt nicht durch, wenn man sich nicht recht tief mit beschäftigt. Und da habe ich weder Lust noch Zeit für. Aber Lust und Zeit für das Hobby habe ich eigentlich schon. Ich merke nur, dass die Zeit nicht reicht noch die ganzen Regeln zu lesen und zu verinnerlichen. Und - das bestätigen mir gerade wieder alle Vorredner - die braucht man auch als Casual Spieler um die Regeln zu verstehen, die man dann wieder weglassen kann ums Spiel einfacher zu machen. Wenn ich soweit bin sie zu verstehen, könnte ich die ganzen Sonder- und Unterregeln auch verwenden.

 

[Haakon]

Als ich in der 5ten und 6ten gespielt habe hatte ich das in jedem fucking Spiel und weder waren meine Mitspieler Arschlöcher, noch hat einer versucht powerlevelmäßig zu spielen.

Das ist 10 Jahre her! Da kann man über das Trauma hinweg kommen ?
Okay... In der 5. Edition hat mein Donnerwolflord alleine die halbe gegnerische Armee einkassiert.

Welche Kombination passiert gerade konkret, auf die man zufällig stößt. Taucrisis... Weil Hintergrund. Und weiter?

 

[Barnabas-Basilius]

Das ist 10 Jahre her! Da kann man über das Trauma hinweg kommen ?
Okay... In der 5. Edition hat mein Donnerwolflord alleine die halbe gegnerische Armee einkassiert.

Welche Kombination passiert gerade konkret, auf die man zufällig stößt. Taucrisis... Weil Hintergrund. Und weiter?

Das weiß ich ja nicht weil ich das Spiel wegen Unzugänglichkeit in der 8ten an den Nagel gehängt habe.

Ich kann zum eigentlichen Power Creep wie gesagt auch im aktuellen Spiel nichts beitragen ich sage nur (zum wiederholten Male), dass Power Creep schlecht für die Zugänglichkeit ist und das Regelwirrwarr für Anfänger noch schwieriger macht.

 

[Jim]

Was ist eigentlich die "Balance" die sich jeder hier vorstellt?

100%ige Balance wäre mMn jeder Liste von jedem Volk hat gegen alle anderen Listen aller anderen Völker 50% Siegchance. = Eine Utopie

Oder
Die handvoll der besten Einheiten einer jeden Fraktion befindet sich im Equilibrium mit jeder anderen besten Einheit einer jeden Fraktion?

Gleiches für die schlechtesten Einheiten?


Das Topic: New unit creep ist mMn deutlich widerlegt. Mit Einheiten wie dem Hammerfall Bunker, dem Primaris Landspeerder, dem Primaris Predator.
Oder Dark Reapern...


Gibt es einen Codex Creep? Momentan leben wir in einer Welt in welcher GW jede Fraktion mit einen WinRate über 55% bei registrierten Turnieren (meistens UK und USA) iwie runter gedroschen hat.

Also haben wir pre nerf Codexe im 45% und drunter Bereich. Und Pre Patch Codexe (die aktuellsten) mit über 50% WinRate.

Die Codexe haben von 8 auf 9 jeder einen gewaltigen Schwung an Optionen und Verschachtelungen bekommen. Mehr Optionen mehr Spitzen und mehr Komplexität.
Die Komplexität führt dazu, dass Leute ,welche nicht so drin sind oder sein wollen, eher das Turnierergebnis aus den USA abwarten als per Trial and Error zu lernen was sich erfolgreich spielen lässt.

Wie Balanced wäre das Game wenn jeder nur die durchschnittlichsten Einheiten stellen würde?
(Input/Output/Punkte Ratio)

Oder wie wäre das Spiel wenn wir alle Codexe spielen würden wie sie gedruckt wurden?

Iron Hands gegen 6 AdMech Flieger
9 Squigbuggys gegen 9 Voidweaver

 

[Zeitgeist]

Das Topic: New unit creep ist mMn deutlich widerlegt. Mit Einheiten wie dem Hammerfall Bunker, dem Primaris Landspeerder, dem Primaris Predator.
Oder Dark Reapern...

Das Topic hat hier glaub ich keine große Rolle gespielt in den Diskussionen.
Wenn kritik Richtung GW in diese Richtung geäußert wird, dann immer Einheit die keiner in den letzten Jahren gekauft hat weil sie schlecht waren stärker machen (siehe Harlequins Voiddingens und viele andere Beispiele), das "können" auch mal neue Einheiten sein. auf der anderen Seite werden starke Einheiten hart genervt um den Wechsel zu anderen Minis besonders stark zu motivieren.

Gibt es einen Codex Creep?

Ja.

 

[Jim]

auf der anderen Seite werden starke Einheiten hart genervt um den Wechsel zu anderen Minis besonders stark zu motivieren.

Meinst du das es dann immer ein betriebswirtschaftliche Motivation hat? Also sitzt einer vom Keyaccount bei den Regelschreibern? Oder haben die Regelschreiber Einsicht in die Verkaufs Statistiken?

Oder schiesst das Design Team oft nur über das Ziel hinaus?

Gibt ja auch Beispiele bei denen sich von der Playabiltiy gar nicht soviel ändert. Obwohl sie einige Regeländerungen mitmachen. zB Shining Spears. Oder Custodes Jetbikes.

 

[Smashcaptn]

Das Design Team ist so oft über das Ziel hinaus geschossen das das kein Versehen mehr sein kann.

 

[Zorg]

Gibt auch da genügend Gegenbeispiele.
Ein System konnte da noch niemand stichfest nachweisen.
Nehmt die GSC oder die Orks. Da waren mit dem neuen Codex, die vorher starken Einheiten, immer noch stark.
Einige neue Modelle waren Rohrkrepierer, andere nicht und so ist es auch bei den alten Modellen.
Es ist schlicht nicht zwingend invers zum Vorgängerbuch.

Je mehr Einheiten ein Codex hat um so wahrscheinlicher ist es, dass was anderes besser wird. Das liegt aber meiner Meinung nach eher am Zufall.

 

[Zeitgeist]

Meinst du das es dann immer ein betriebswirtschaftliche Motivation hat? Also sitzt einer vom Keyaccount bei den Regelschreibern? Oder haben die Regelschreiber Einsicht in die Verkaufs Statistiken?

Hm, also das klingt eher provozierend und zieht das ganze ins Lächerliche, deshalb scheint deine Frage nicht ernst gemeint zu sein.
Es braucht deine Beispiele nicht um eine monetäre Motivation in einer Akltienfirma nachzuweisen. Wer mal in einem Konzern gearbeitet hat wird das kennen.

Und bei GW ist das auch kein Fall wo es "vielleicht in die eine oder andere Richtung gehen" könnte, nein, es geht hier ganz klar in Richtung Verkaufssteigerung. Weg von Einzelfällen, wenn man über das Ganze spricht, ist es völlig klar.

Ein Gegenbeispiel macht das Beispiel nicht ungeschehen.

 

[Haakon]

Ich halte das eher für eine "gefühlte Wahrheit". Es tut einfach mehr weh, wenn meine Agressors, die im 2. Codex der 8. Edition drüber waren, es nun nicht mehr sind und dafür andere Einheiten "gut" sind. Schreibst du hier ins Forum, wenn Shinings Spears beispielsweise immer noch gut sind? Im Grunde redet man doch hauptsächlich über Einheiten, die super gut geworden sind und andere die schlecht geworden sind. Über die Mehrheit der "normalen" Einheiten redet man doch kaum.

 

[Jim]

Hm, also das klingt eher provozierend und zieht das ganze ins Lächerliche, deshalb scheint deine Frage nicht ernst gemeint zu sein.

Ganz und gar nicht.
Ich frag mich seit geraumer Zeit wo die Schnittstelle zwischen Regeln und Verkäufen ist.

Und ich verstehe es einfach nicht.

zB habe ich gehört dass ein GW Store den Großteil seiner Umsätze an Releasetagen einfährt. Und das bestehende Sortiment eine untergeordnete Rolle spielt. (Weswegen die Shops auf auf ein Minium Sortiment reduziert werden)

Dazu kann es mMn nicht in GWs Interesse sein, dass sie Modelle, welche auslaufen sollen wieder in Produktion geben müssen um die Nachfrage zu erfüllen (zB Phönixkönige)

Oder warum werden sogenannte Codexleichen mit in die Preissteigerungen aufgenommen, obwohl die Kosten schon mehr als eingenommen sind. Verkäufe steigert die Strategie eher nicht.

Aber vermutlich kenn ich mich einfach nicht genug aus dafür. Finde das Handeln von GW in vielen Dingen einfach nicht stringent.

 

[Zeitgeist]

Ganz und gar nicht.
Ich frag mich seit geraumer Zeit wo die Schnittstelle zwischen Regeln und Verkäufen ist.

Ok, dann hast du das vielleicht selbst noch nicht erlebt oder so.
Es gibt eine Strategie, die dann firmenweit ausgeführt wird. Teams/Manager müssen an die nächst höhere Stelle reporten. Ziele werden festgelegt, Boni werden versprochen, das ist eigentlich ganz einfach. Die Stellschraube "macht die weniger verkauften Einheiten besser und die Sachen die schon viel im Umlauf sind schlechter" ist genau so ein Ziel. Lagerbestände abbauen, Leuten die sonst alle nötigen Modelle hätten neue Anreize bieten. Das kann der Turnierspieler sein.. das kann aber auch einfach der B&B Spieler sein, der jetzt sieht, dass die schlechte Einheit die er noch nicht hat, er aber optisch cool findet, jetzt das Investment wert ist.

Ich finde das Handeln von GW sachen Preispolitik ist sehr stringent, zu weilen auch sehr schlau, aber leider nicht kundenorientiert/Vorteilhaft für uns Kunden. Da GW keine Konkurrenz hat bei 40K und du dich nicht zwischen einem Codex von GW oder einem von "AndererFirma" entscheiden kannst, die beide anerkannt wären auf Turnieren oder in Communities.. können sie das so machen, wie sie es tun. Es gibt für sie keinen Anreiz es ohne die kleinen Tricks zu machen. Sie brauchen keine Angst haben, das "AndereFirma" einen cooleren Codex rausbringt.

Shops kleiner zu machen spart kosten (Kosten der Waren die erstmal tot im Laden liegen, Mitarbeiter, Fläche, weniger transportkosten).

Modelle für die es schon Formen gibt weiter zu verkaufen ist doch sinnvoll, gerade weil die Kosten die man damit hatte sich schon lange amortisiert haben. Wenn man so was zu einem Codexrelease nochmal in die Pressen haut, bringt das doch gewinn. Verstehe die Frage in diesem Punkt nicht?!
Man spart hier, weil die Modelle eben noch nicht ausgelaufen sind und nicht mit einem neuen Modell für die gleiche Einheit konkurieren.

Warum sollte man Codexleichen nicht teurer machen, da würde man ein falsches Signal setzen. Nach außen hin sollte nichts als Minderwertig dargestellt werden, deshalb keine Rabattaktionen (außer mal Einsparungen bei Boxen im Gesamtwert), aber eben keine Rabatte. Das ist ein Image das in der Strategie von GW verfolgt wird.

 

[Dragunov 67]

Oder schiesst das Design Team oft nur über das Ziel hinaus?

Ist inzwischen auch meine Vermutung, ohne dahinter jetzt Absicht zu vermuten.

Ich halte das eher für eine "gefühlte Wahrheit". Es tut einfach mehr weh, wenn meine Agressors, die im 2. Codex der 8. Edition drüber waren, es nun nicht mehr sind und dafür andere Einheiten "gut" sind.

Eins der besten Argumente bisher wenn man genauer darüber nachdenkt.?
Ändert zwar nicht viel an den hinterher hinkenden Dexen oder Codexleichen die zwar cool aussehen/für Umbau prädistiniert sind aber spielerisch wenig bringen.?
Wie zB ein paar Einheiten Besessene oä...?

 

[Lord Protector]

Ok, dann hast du das vielleicht selbst noch nicht erlebt oder so.
Es gibt eine Strategie, die dann firmenweit ausgeführt wird. Teams/Manager müssen an die nächst höhere Stelle reporten. Ziele werden festgelegt, Boni werden versprochen, das ist eigentlich ganz einfach. Die Stellschraube "macht die weniger verkauften Einheiten besser und die Sachen die schon viel im Umlauf sind schlechter" ist genau so ein Ziel. Lagerbestände abbauen, Leuten die sonst alle nötigen Modelle hätten neue Anreize bieten. Das kann der Turnierspieler sein.. das kann aber auch einfach der B&B Spieler sein, der jetzt sieht, dass die schlechte Einheit die er noch nicht hat, er aber optisch cool findet, jetzt das Investment wert ist.

Ich finde das Handeln von GW sachen Preispolitik ist sehr stringent, zu weilen auch sehr schlau, aber leider nicht kundenorientiert/Vorteilhaft für uns Kunden. Da GW keine Konkurrenz hat bei 40K und du dich nicht zwischen einem Codex von GW oder einem von "AndererFirma" entscheiden kannst, die beide anerkannt wären auf Turnieren oder in Communities.. können sie das so machen, wie sie es tun. Es gibt für sie keinen Anreiz es ohne die kleinen Tricks zu machen. Sie brauchen keine Angst haben, das "AndereFirma" einen cooleren Codex rausbringt.

Shops kleiner zu machen spart kosten (Kosten der Waren die erstmal tot im Laden liegen, Mitarbeiter, Fläche, weniger transportkosten).

Modelle für die es schon Formen gibt weiter zu verkaufen ist doch sinnvoll, gerade weil die Kosten die man damit hatte sich schon lange amortisiert haben. Wenn man so was zu einem Codexrelease nochmal in die Pressen haut, bringt das doch gewinn. Verstehe die Frage in diesem Punkt nicht?!
Man spart hier, weil die Modelle eben noch nicht ausgelaufen sind und nicht mit einem neuen Modell für die gleiche Einheit konkurieren.

Warum sollte man Codexleichen nicht teurer machen, da würde man ein falsches Signal setzen. Nach außen hin sollte nichts als Minderwertig dargestellt werden, deshalb keine Rabattaktionen (außer mal Einsparungen bei Boxen im Gesamtwert), aber eben keine Rabatte. Das ist ein Image das in der Strategie von GW verfolgt wird.

Volle Zustimmung.
GW's Vertriebs System ist alles andere als Undurchsichtig.
Die Finanziellen Mittel der Leute sind nun mal begrenzt, und ein Obverload an Spielstarken Modelle würde einfach dafür Sorgen das diese Modelle zu sich selbst in Konkurrenz stehen. Also lässt man die Modelle in Sachen Spielstärke etwas Rotieren, und haucht somit älteren releases wieder firsches Leben ein. Neu Releases die von der Regeln schwach sind, verkaufen sich ja alleine schon wegen des Modelles bei Sammlern und Liebhabern. Und mit aufgefrischten Regeln erreicht man zu nem späteren Zeitpunkt auch andere Käuferschichten.

 

[Haakon]

GW's Vertriebs System ist alles andere als Undurchsichtig.

Das Problem ist, dass das auch eher "Gefühl" ist. Redemptor im Codex 8_1 - cooler Briefbeschwerer, im Codex 8_2, auch ein Briefbeschwerer, 9_1, eine der solidesten Auswahlen überhaupt. Da haben wir schonmal keine wechselnde Abfolge. Eradicators ballerten zu Beginn gleich richtig, Bladeguard genauso. Wenn ich nun sage "ja, das machen die aber nur, damit mir das nicht auffällt" sind wir in eine ganz komische Argumentation abgedriftet.