Power Creep bei neuen Einheiten

[arravity]

Hier die Statistiken des Meta-Monday, wie sie auch auf den Discords diskutiert werden. Die erste sind die GTs des vergangenen Wochenendes und die zweite, ich zitiere, "Alternative Statistik - Die Best-In-Faction-Zahlen ohne Mirrors / bereinigt. Ggf. sind die Turniere, die Best-In-Faction auswertet nicht immer 100% deckungsgleich".
Vor allem anhand der zweiten Statistik sieht man imo eindeutig, wie kaputt das derzeitige Meta ist. Wenn man die +/- 5 % Abweichung von 50% Winrate als tolerabel sieht (dem ich mich anschließe) dann sind 8 Factions drüber und 15 drunter. Bei denen, die drunter sind, sind offensichtlich wenig Spiele gemacht worden, man kann nun argumentieren, dass hier die Spieler schlecht waren, aber ich sehe das eher so, dass Leute die auf einem Turnier was erreichen wollen, nicht mehr mit diesen Fraktionen antreten. Darauf deutet auch hin, dass im Bereich von 45% aufwärts mehr im Normalfall mehr Spiele/Faction zu finden sind.

 

[Naysmith]

Ist diese Statistik auch auf die Teilnahmehäufigkeit der Fraktionen bereinigt? Das kann ich aktuell nicht erkennen. Mir fallen nur die Fraktionszahlen auf 51 Custodes, 40 Tau, Rest deutlich weniger. Ohne Bereinigung wird das Bild verzerrt, da ja "Zugwahrscheinlichkeiten" im Sack ohne Bereinigung unterschiedlich sind.

cya

 

[Zerzano]

@Naysmith deswegen ist glaube auch die zweite Tabelle dabei, da da dann auch mit entsprechenden Prozentuallen Anteilen über deren ein Rate gerechnet wird. 🙂

Danke dir, @arravity .🙂

die Tabelle finde ich spannend. 🙂 und ich gebe dir recht, da sind aus meiner sich vor allem im positivbereich Harlis und Custodes problematisch sind. Bei den anderen sind es recht wenige Spiele, da müsste man schauen, wie sich das entwickelt. Ne These die sich mir neben Punkten aufdrängt, was tatsächlich in die Kerbe schlägt, die Games Workshop angesprochen hat:
gerade harlis aber auch in Teilen die Custodes springen sehr raus aus dem sonstigen Armeen, weil bei ihnen durchschlagskräftige Waffen, die gerade recht gerne eingesetzt werden nicht so wirklich funzen. ironischerweise ist gerade die Iniziale Waffe dieses Diskurses, die als Overpowered dargestellt wurde genau gegen diese beiden eher schlecht weil sehr geringe Kadenz. Ich bin gespannt, ob sich da die Waffen und Armeewahl anpasst. Ich bin mit den beiden Armeen nicht so sehr vertraut, aber wie schlagen sie sich gegen Masse (die zur Zeit ja recht wenig gespielt wir)?

beim unteren Ende stimme Ich dir zu, da sind einige, die relativ wenige Spiele hatten und vermutlich auch viele einfach „nur Liebhaber“ sind.
Problematisch anzusehen ist da aus meiner Sicht vor allem (weil datentechnisch im größeren Rahmen bewertbarer) DG, Imperiale Armee, Knights und CSM, im Gewissen Rahmen auch SM, wenn man sie zusammenzieht. Wobei ich interessant finde, dass zwischen loyalen und Chaos Knights 7% unterschied ist.

gibt es einen Grund, warum Admech so “Abgeschlagen“ ist? Ich hatte diesen immer als recht starken Codex in Erinnerung.

liebe Grüße
Zerzano

 

[arravity]

Admech war schon im Herbst letzten Jahres nicht mehr so krass gut und hat dann das selbe Schicksal wie Drukhari erlitten: Custodes und Tau Dexe sind released worden 😉

Neben den krassen Winrates von Harley, Tau und Custodes bedenklich ist das DG und Marines so schlecht abschneiden, da sie bereits mit 9th Dexen unterwegs sind und den natürlichen Boost durch einen release nicht mehr erhalten werden (Army-Secondaries, Dex eher auf 9th zugeschnitten etc.) hier braucht es sicher paar Punkte- und/oder Regelanpassungen.

 

[Naysmith]

Ich vergleiche einfach einmal die erste und letzte Position. Da wird die WinRate einmal über Gesamtspiele 105 und einmal über 10 ermittelt.
Da haben wir auf der einen Seite viele Spieler und auf der anderen einen oder zwei.
Das ist in meinen Augen nicht vergleichbar.

Wenn ich zwei rote und zehn weiße Plättchen in einen Sack stecke und zufällig 5 ziehe, bekomme ich mehr weiße Plättchen. Daraus zu schließen, dass diese die besseren Plättchen sind, halte ich für falsch.

cya

 

[arravity]

Ich vergleiche einfach einmal die erste und letzte Position. Da wird die WinRate einmal über Gesamtspiele 105 und einmal über 10 ermittelt.
Da haben wir auf der einen Seite viele Spieler und auf der anderen einen oder zwei.
Das ist in meinen Augen nicht Vergleichbar.

Wenn ich zwei rote und zehn weiße Plättchen in einen Sack stecke und zufällig 5 ziehe, bekomme ich mehr weiße Plättchen. Daraus zu schließen, dass diese die besseren Plättchen sind, halte ich für falsch.

cya

Ich zitiere mich hier nun mal selbst: "Bei denen, die drunter sind, sind offensichtlich wenig Spiele gemacht worden, man kann nun argumentieren, dass hier die Spieler schlecht waren, aber ich sehe das eher so, dass Leute die auf einem Turnier was erreichen wollen, nicht mehr mit diesen Fraktionen antreten. Darauf deutet auch hin, dass im Bereich von 45% aufwärts mehr im Normalfall mehr Spiele/Faction zu finden sind."

Ich gehe nicht davon aus, dass Abseits von Liebhabern (oder aufgrund fehlender Alternativen) Leute mit einer schlechten Meta-Armee auf ein Turnier fahren.

 

[Gigagnouf]

@Naysmith deswegen ist glaube auch die zweite Tabelle dabei, da da dann auch mit entsprechenden Prozentuallen Anteilen über deren ein Rate gerechnet wird. 🙂

Danke dir, @arravity .🙂

die Tabelle finde ich spannend. 🙂 und ich gebe dir recht, da sind aus meiner sich vor allem im positivbereich Harlis und Custodes problematisch sind. Bei den anderen sind es recht wenige Spiele, da müsste man schauen, wie sich das entwickelt. Ne These die sich mir neben Punkten aufdrängt, was tatsächlich in die Kerbe schlägt, die Games Workshop angesprochen hat:
gerade harlis aber auch in Teilen die Custodes springen sehr raus aus dem sonstigen Armeen, weil bei ihnen durchschlagskräftige Waffen, die gerade recht gerne eingesetzt werden nicht so wirklich funzen. ironischerweise ist gerade die Iniziale Waffe dieses Diskurses, die als Overpowered dargestellt wurde genau gegen diese beiden eher schlecht weil sehr geringe Kadenz. Ich bin gespannt, ob sich da die Waffen und Armeewahl anpasst. Ich bin mit den beiden Armeen nicht so sehr vertraut, aber wie schlagen sie sich gegen Masse (die zur Zeit ja recht wenig gespielt wir)?

beim unteren Ende stimme Ich dir zu, da sind einige, die relativ wenige Spiele hatten und vermutlich auch viele einfach „nur Liebhaber“ sind.
Problematisch anzusehen ist da aus meiner Sicht vor allem (weil datentechnisch im größeren Rahmen bewertbarer) DG, Imperiale Armee, Knights und CSM, im Gewissen Rahmen auch SM, wenn man sie zusammenzieht. Wobei ich interessant finde, dass zwischen loyalen und Chaos Knights 7% unterschied ist.

gibt es einen Grund, warum Admech so “Abgeschlagen“ ist? Ich hatte diesen immer als recht starken Codex in Erinnerung.

liebe Grüße
Zerzano

Zum Thema Harlies und Masse, reguläre Troupes haben 4-5 Attacken je Stück, das mit potentiell S4 -2 2 mit Potential für realistisch 5-8 MW, und je nach Saedeth, können auf jeden Fall kämpfen selbst wenn sie sterben.
Dazu halt Advance and Charge, und Fallback, Shoot and Charge, dazu Pseudo-Fly.
Dazu -1 to hit im Nahkampf.

Dazu halt die 9 Voidweaver und die 4 Starweaver (Liste von der WarCom Adepticon Geschichte), macht 13 Flieger, also 78 Schuss S6 -1 2 Shuriken, buffbar.
Und DAZU haben die 9 Voidweaver ja die Prismakanone mit dem zweiten Profil, das heißt:
9x 3D3 Schuss mit S5 -3 1 Blast.

Ich glaub Masse kriegen die ganz ok gehandelt 😉

Ich KANN nicht glauben dass die Voidweaver keinem auffallen!
Ich find die auch gar nicht so schlimm, bisschen günstig vielleicht, aber 9 davon zu erlauben ist krass.
Denke da wird GW auch ansetzen, max 3 oder so, und dann bisschen Punkte drauf, vielleicht die Prismakanone 10 Punkte kosten lassen.

AdMech ist immer noch sehr gut, sie sind nur (MMn) regeltechnisch sinnvoll angepasst worden, und wurden halt von den meisten Codices nach ihnen deutlich überholt.

 

[Haakon]

Ich KANN nicht glauben dass die Voidweaver keinem auffallen!

In etwa so wie die Balistarii aufgefallen sind ?

positivbereich Harlis und Custodes problematisch sind

Schon. Bedenke aber die Folgeeffekte, wenn du da eingreifst. Wenn du beispielsweise die Clowns angehst, werden Tau möglicherweise wieder stärker.

Die Aussagekraft für dein Spiel Zuhause ist jedoch nichtig. So mögen CSM teilweise nicht so schlecht abschneiden, jedoch können das andere Legionen oder schlicht deutlich andere Listen als du spielen würdest, sein.

bedenklich ist das DG und Marines so schlecht abschneiden, da sie bereits mit 9th Dexen unterwegs sind und den natürlichen Boost durch einen release nicht mehr erhalten werden

Die Deathguard wurde sogar noch generft bei der letzten Punkteanpassung... Bei den Marines sind es sicherlich auch ihre Punktkosten. Andererseits sind eben auch viele Marineprofile da unterwegs. Heißt, wenn ich eine Antiliste gegen Marines stelle, komme ich vermutlich sogar relativ weit.

 

[Zeitgeist]

Ich hoffe einfach, dass GW aus diesem Zirkel aus "neuer Codex kommt, ist viel krasser als Ältere, auch wg. der Punktekosten, muss später modifiziert werden" ausbrechen kann und will. Ist ok für mich, dass sie Geld machen wollen, aber aktuell "riecht" es nach unfairen Methoden. Dark Eldar waren eine Überraschung vom Powerlevel, Admech eine erste Wiederholung.. aber weitere Einschläge wie Custodes, Tau, Eldar liefern kein gutes Bild ab.

Und die Meta-Daten unterstreichen das irgendwie schon. Dazu finde ich eine Betrachtung der Tendenzen viel sinnvoller, als eine maximal aussagekräftige Dokumentation zu erreichen, was nie der Fall sein wird. Ich denke ohne sich an dem Punkt festzukrallen kann man mit den Daten eine vernünftige Diskussion führen.

GW hat zwar bekundet, dass sie das verbessern wollen, haben aber aus meiner Sicht noch nicht abgeliefert ->"immer noch ein Balancing-Document entfernt"-Thrope. Ich denke noch ein halbes Jahr, dann kann man fair betrachten. ob GW ihrem Mantra gefolgt sind, oder es wirklich nur PR-Blabla war. Für mich ist das wie ein Pendel.. das wird nicht von jetzt auf gleich in der Mitte stoppen, dass muss sich ausschwingen.

Auf der anderen Seite scheint schon Edition Nr. 10 aus der zukünftlichen Ferne am Horizont zu winken...mit neuen Chancen und Hürden.

 

[Haakon]

Einschläge wie Custodes, Tau, Eldar liefern kein gutes Bild ab.

Die Frage ist nun, wären Custodes ohne ihr sinnloses Punktupdate auch ein derartiges Problem? Genestealer schienen auch in Ordnung zu sein. Eldar wären bei etwas teurerem indirekten Beschuss vermutlich auch "okay".

 

[Dark Eldar]

Ich hoffe einfach, dass GW aus diesem Zirkel aus "neuer Codex kommt, ist viel krasser als Ältere, auch wg. der Punktekosten, muss später modifiziert werden" ausbrechen kann und will. Ist ok für mich, dass sie Geld machen wollen, aber aktuell "riecht" es nach unfairen Methoden. Dark Eldar waren eine Überraschung vom Powerlevel, Admech eine erste Wiederholung.. aber weitere Einschläge wie Custodes, Tau, Eldar liefern kein gutes Bild ab.

Aber ist das nicht genau der Zyklus den wir seit der 3. Edition bei jeder Edition gesehen haben? Neue Edition kommt, viel Chaos und Regeltext ist etwas oder stark zurück gesetzt, je nachdem ob es ein harter Wechsel zwischen den Editionen ist oder ein weicher.
Die ersten Bücher halten sich oft ohne extreme Ausschläge die Wage. Nach einigen Büchern kommt es vermehrt zu extremen, bis die nächste Edition kommt.
Könnte auch gut sein das die Bücher ohne die extremen Ausschläge oft die sind, die schon vor Release der neuen Edition geschrieben wurden, sprich teilweise Parallel zur Entwicklung der neuen Edition und die Bücher mit den extremen nach Release der jeweiligen neuen Edition, zumindest wenn man sich anschaut wie weit im Vorfeld Neuauflagen produziert werden, ist jetzt aber reiner Spekulatius meinerseits.

Wenn man die Foren oder Berichte der letzten Jahrzehnte so liest, findet man bei den Kritiken, zu den einzelnen Editionen, zumindest immer wieder genau diese Darstellung. Der Verkauf der Minis und Bücher läuft, in wie weit GW also einen Grund hat diesen Zyklus zu verändern ist schwer zu beurteilen.

 

[Zeitgeist]

Aber ist das nicht genau der Zyklus den wir seit der 3. Edition bei jeder Edition gesehen haben?

Ich stimme dir zu, möchte aber darauf hinweisen, dass GW (aus meiner Sicht seit der 2.Edition) das erste nach außen bekunden, sich so stark fürs Balancing engagieren zu wollen. Da sehe ich den Unterschied, was denkst du?

(deshalb Zirkel durchbrechen)

 

[Vrumfondel]

Es gab eine Reihe an Codizes, die stark und stimmig waren (Genestealer, Sons, Grey Knights, Orks nach den Einschränkungen) ohne dass sie einem Gegner keine Chance mehr gelassen haben. Diese haben auch selten Probleme bereitet oder wurden wie bei den Orks ziemlich schnell eingegrenzt. Dann kommen aber auch immer mal wieder, ich nenne sie mal so, DE Codizes (jeder weiß was gemeint ist). Oft mit einer Reihe an Fehler und so wenig austariert, dass es keinen Spaß mehr macht.
Ich glaube nicht, dass das von GW (im großen und ganzen) Absicht ist! Der Aufschrei, der dann durch die Spielerreihen geht führt dazu, dass ein paar Spieler bestimmte Modelle kaufen aber andere werden einfach nur abgeschreckt.
Zudem gibt es eine Reihe an Modellen, die seit Erscheinung einfach nur schlecht sind! Speziell bei den Space Marines kann ich sagen, dass es Modelle wie den Bunker, den Servo-Turret oder die Reaver gab (gibt noch viel mehr), die ich nie oder so gut wie nie auf dem Spielfeld gesehen habe.
Es gibt das Sprichwort "Unterstelle keine schlimme Absicht, wenn es auch Unfähigkeit gewesen sein könnte" und genau das befürchte ich bei manchen Regelschreibern.

Immerhin muss man GW lassen, dass die noch nie so schnell reagiert haben wie diese Edition!

 

[beetlemeier]

Für mich ist das wie ein Pendel.. das wird nicht von jetzt auf gleich in der Mitte stoppen, dass muss sich ausschwingen.

Auf der anderen Seite scheint schon Edition Nr. 10 aus der zukünftlichen Ferne am Horizont zu winken...mit neuen Chancen und Hürden.

Ich finde Dein Bild von einem Pendel sehr passend!
Eigentlich müsste man für ne langfristige Lösung doch abwarten, bis alle Armeen einen Codex haben, dann schauen, was muss angepasst werden und Punktekorrekturen raushauen, wieder mal ein paar Monate warten, dann nochmal anpassen; SO nähert man sich dann auch mE immer mehr einem ausgeglichenen System an!

Solange man aber -um in dem Bild zu bleiben- das Pendel durch ein regelmäßiges Neuerscheinen von Codices und Editionen immer wieder neu in Schwingung bringt, kann sich da auf lange Sicht doch überhaupt nix ändern.
Man müsste mal aus dem Zyklus "Alle 3 Jahre eine neue Edition" raus, aber das GW da wirtschaftlich kein Interesse dran haben kann, liegt auch auf der Hand.

Das ist leider ein Problem, für das es mMn keine dauerhafte Lösung gibt...

 

[Zeitgeist]

Ich finde Dein Bild von einem Pendel sehr passend!
Eigentlich müsste man für ne langfristige Lösung doch abwarten, bis alle Armeen einen Codex haben, dann schauen, was muss angepasst werden und Punktekorrekturen raushauen, wieder mal ein paar Monate warten, dann nochmal anpassen; SO nähert man sich dann auch mE immer mehr einem ausgeglichenen System an!

Nein, das meine ich damit überhaupt nicht.

Ich meine mit dem Pendel, dass GW sagt sie wollen da besser arbeiten.. und sich das erstmal eingooven muss bis zu dem Punkt wo sie nicht nur halbherzig reagieren, sondern eine effektive Veränderung bewirken.

Warten bis alle Codizes raus sind und dann damit weiterarbeiten funktioniert ja nicht weil dann schon eine neue Edition kommt und neue Codizes. Dieses Geschäftsmodell wird GW nicht so schnell verwerfen, also muss parallel zu den Releases die Arbeit am Balancing besser werden.

Wenn es weiter so bleibt, dass das Pendel in Schwung gehalten wird, haben wir ja keine Verbesserung und damit hat GW verkündetes Ziel ganz objektiv nicht erreicht.

 

[Brimat]

Ich finde Dein Bild von einem Pendel sehr passend!
Eigentlich müsste man für ne langfristige Lösung doch abwarten, bis alle Armeen einen Codex haben, dann schauen, was muss angepasst werden und Punktekorrekturen raushauen, wieder mal ein paar Monate warten, dann nochmal anpassen; SO nähert man sich dann auch mE immer mehr einem ausgeglichenen System an!

Dazu müsste GW aber meiner Meinung nach weg von gedruckten Büchern hin zum Living Rule Book. 🙂

 

[beetlemeier]

Nein, das meine ich damit überhaupt nicht.

Für DAS, was mir argumentativ vorschwebt, passt es trotzdem sehr gut! 😉

Ansonsten reden wir dann von unterschiedlichen Dingen: Du von einer "Reparatur" am laufenden System, ich von einer in einem (fiktiven) "stillstehenden" System...

weg von gedruckten Büchern hin zum Living Rule Book

Wie man das dann "technisch" konkret umsetzt, ist zugegeben wieder ne andere Frage; etwas digitales wäre wohl am Elegantesten, aber Chapter-Approved-Ausgaben würden es mE nach auch tun...

 

[Smashcaptn]

Die 8te war mehr balanced als die 9te. Ich sehe nicht wie GW irgendwas balanciert in der 9ten. Der Power Creep wird sogar noch schlimmer. Die Space Clowns gewinnen praktisch alle Turniere die es gibt. Wie man einer ganzen Fraktion sich bewegen nach dem Schiessen geben kann erschliesst sich mir ebenfalls nicht. Es gibt Fraktionen die überhaupt keine Artillerie haben, die sind dann praktisch chancenlos gegen Eldar. Wie sollen zB Necrons auf etwas schiessen das nicht in Sichtweite ist ?

 

[Naysmith]

Gibt es eigentlich eine Dokumentation, bei der zu sehen ist welcher Spieler, bei welchem Turnier, mit welcher Armee auf welchem Platz gelandet ist? Das fänd ich eine wirklich spannende Info, da ich immer wieder hier und da Mal lese, dass die Person xy "wie immer" unter den Top Ten gelandet ist, diesmal mit Armee za.

cya

 

[Araj90]

Die Frage ist nun, wären Custodes ohne ihr sinnloses Punktupdate auch ein derartiges Problem? Genestealer schienen auch in Ordnung zu sein. Eldar wären bei etwas teurerem indirekten Beschuss vermutlich auch "okay".

nicht alles was in den starken Custodes listen drin ist, hat eine Punktereduzierung erfahren, das einfach nur zurückzunehmen ändert nicht viel.
z.B. haben winning lists, trajann + Bike captain und in der Regel 2x3 Bikes drin, rest teilt sich auf Guards Wardens auf. Die Liste wird effektiv um 50pkt teurer wenn man die Änderung zurücknimmt. Es würde überhaupt nichts am Problem ändern da du bei den Custodes in Summe ein Problem hast und nicht nur einen Teil.
1) Einheiten zu günstig: eigentlich ist alles bei denen mindestens ein paar Punkte zu günstig, einige sogar deutlich wie z.B. trajann
2) Stratagems zu günstig: die Kern Stratagems sind so günstig das sie praktisch permanent gespammt werden können (keine Rerolls, Transhuman)

Beides zusammen schafft das Problem.

Die 8te war mehr balanced als die 9te. Ich sehe nicht wie GW irgendwas balanciert in der 9ten. Der Power Creep wird sogar noch schlimmer.

Bei der Aussage ist mir fast der Knight Kastellan in meine Loyal 32 gefallen... Aber spaß beiseite, die 8. war balancing technisch viel grausamer, immerhin waren pauschal Nahkampfkonzepte kaum oder gar nicht spielbar. Beschuss dominierte einfach alles. Die Durststrecken bis zum nächsten Update waren länger etc.