Power Creep bei neuen Einheiten

Steile These für n=1. Das ist halt das Problem mit Anekdoten. Du hast ein Spiel gegen eine neue Armee gemacht und leitest daraus Aussagen die Qualität eines Spiels ab UND gibst eine Prognose für die Zukunft dieses Spiels ab. Ein zweites und drittes Spiel wäre vielleicht sinnvoll ?
Wird auch kommen, aber das ist ja keine Beobachtung für mich, die nur von gestern stammt, und ich weiß nicht ob ich mich missverständlich ausgedrückt habe. Alles was ich zum Ausdruck bringen wollte ist, dass es sich genauso anfühlt wie, retroperspektiv, der Anfang vom Ende von Fantasy. Das Gesamtbild passt für mich leider. Was ich schade finde, ich mag das Spiel und das Hobby.

Wenn er keine schlimme Liste gespielt hat, wie hast du dann die Hälfte deiner Armee turn 1 verloren? Habt ihr zu wenig Gelände oder war deine Aufstellung zu offensiv? Da müsste ja ne Menge Kram frei gestanden haben
Versuch dich mal gegen Tau zu verstecken irgendwas steht immer irgendwie in Sicht. Wenn nicht haben es genug sichtignorierende Waffen oder Bewegung. Dazu kommt, dass man mit Orks praktisch keine Schutzwürfe mehr gegen die aktuelleren Codexe hat, und W 5 ist auch nicht mehr so viel Wert.

Deine Meinung. Ich find es vollkommen in Ordnung, dass es Schwankungen in den Stärken der Armeen gibt, T'au waren nun ja z.B. auch ne Weile sehr schwach.
Am Ende spielen wir hier ein Spiel von einer Firma, die damit Geld verdienen will, da ist eine Rotation der Nahrungskette schon normal (und ich kann mich nicht erinnern, wann es mal anders war, wenn auch vielleicht nicht ganz so stark in der Schwankung).
Das ist ja auch vollkommen OK. Kenne kein Tabletop wo es nicht bis zu einem gewissen Grad so ist. Das Problem sehe ich hier allerdings auch nicht an dem Codexcreep an sich. Sondern an der veralteten Firmenpolitik. Du kannst nicht die eine Hälfte der Fraktionen gegen die andere Hälfte im Regen stehen lassen ohne da relativ zeitig Anpassungen vorzunehmen. Aber warum soll ich dann z.B. Vollpreis für ein veraltetes Produkt bezahlen (Codexe, Regelbücher usw.). Der ganze Designprozess mit den Printmedien ist in meinen Augen nicht mehr kompatibel mit den Releasezeiträumen. Die Regeln gehören vernünftig digitalisiert, ohne eine Paywall. GW sagt es doch selbst. Sie wollen Minis verkaufen. Der Träger dafür ist ein funktionierens Spielsystem. Und das sich hier eine Schieflage bildet, merkt man finde ich.
Gibt günstigere Hobbies, keine Frage, aber es gibt auch genug die deutlich teurer sind - auch im Bereich Modellbau. Es ist nur leider sehr trendig geworden, über das Preisschema zu jammern. Würd ich gern günstigere Modelle haben? Klar, keine Frage. Hilft das Gejammer mir dabei? Nein, absolut nicht, es hilft nur dabei, dass viele Foren gemieden werden weil es fast immer nur dieselbe Leier ist.
Gerade wenn man sich erst einmal auf gebrauchte Modelle fokussiert und nicht gleich mit allen Regeln, FAQs usw spielt, dann gibt es wirklich schlimmeres.
Gejammert wurde immer und wird immer. Das Hobby ist und war auch immer schon (preislich) nicht günstig. Und ich muss zugeben, dass ich mich schlecht ausgedrückt habe, da ich noch von damals ein bestimmtes Bild im Kopf habe. Für mich sind Kosten nicht nur der eigendlich Preis der Miniaturen. Sondern auch der Zwang sich immer neue Sachen holen zu müssen, wenn man weiterhin mitspielen möchte. Sei es jetzt ne neue Armee oder eine komplette Umstrukturierung der Alten. Auch das ist bis zu einem gewissen Grad normal oder könnte sich mit sinnvollen HIntergründen ändern (beispielweise durch die Anpassungen die ich vorhin als Beispiel erwähnt habe), für mich mittlerweile aber nicht mehr.

Und ab dann gibt es eigendlich nur zwei Wege. Entweder man hört auf, oder man findet Alternativen. Der 2nd Hand Markt wäre so eine oder neue Rulessets wie beispielsweise Onepage Rules. Ersteres und 2nd Hand kann GW nicht wollen, denn sie wollen ja Minis verkaufen. Andere Regeln... vielleicht, aber ist eine Fragmentierung der Käuferschaft wirklich so toll? Wie gesagt, genau diese ganzen Sachen hat in meinen Augen damals Warhammer Fantasy kaputt gemacht und genau das passiert finde ich auch wieder und hat in der 7. Edition 40K auch schon stattgefunden (Wobei ich da dann tatsächlich komplett aufgehört hatte).
Und jetzt versuch dafür mal einen Neueinsteiger zu begeistern. Die man ja eigendlich braucht. Es geht, ja. Aber die Einstiegshürden werden nach meinem Empfinden immer höher.
Ich würde Stand jetzt, heute, nur noch erfahreneren Hobbyisten einfach so empfehlen 40k anzufangen. Zumindest wenn es um den spielerischen Aspekt des Hobbys geht.

Denn eine große Stärke hat das Spiel immernoch. Die tollen Figuren. Ist natürlich Geschmackssache aber da kenn ich wirklich kaum andere Systeme die es besser oder auch nur gleichwertig machen. Umbauen, basteln usw. geht bei GW Minis meistens wirklich gut.



@Naysmith Deinen Kommentar kann ich so stehen lassen. Ich glaube du hast mich richtig verstanden.
 
Ich rede ja aktuell gar nicht über das Thema sondern über das Video ?.

Und ja eine Einordnung der eigenen Sätze halte ich für absolut notwendig, für eine weniger missverständliche Kommunikation. Tut man das nicht, stülpt man dem ganzen so ein wahr/falsch Ding über, was auf ein Hobby bezogen eine schwierige Sache ist, da kommt man dann so schnell in den "mein Gott ist der einzig richtige" Bereich rein.

cya
 
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Versuch dich mal gegen Tau zu verstecken irgendwas steht immer irgendwie in Sicht. Wenn nicht haben es genug sichtignorierende Waffen oder Bewegung. Dazu kommt, dass man mit Orks praktisch keine Schutzwürfe mehr gegen die aktuelleren Codexe hat, und W 5 ist auch nicht mehr so viel Wert.

Du sagst doch es war keine Fiese Liste, was hat er denn gespielt das dir die hälfte rausknallt in turn 1? selbst die Fiesen Listen knallen turn 1 normal nicht soviel raus. Ich versuche das ganze nur gerade einzuordnen
 
@Naysmith Ich glaube ich würde mich freuen, wenn du mehr (oder auch) inhaltlich schreiben und argumentieren würdest und dich weniger darum bemühen würdest, die Aussagen der anderen spöttisch zu demontieren und sie auf ihre Fehler hinzuweisen.
Bitte keinen Spott unterstellen! Der ist von meiner Seite nicht enthalten. Wenn das jemand reinliest irrt er sich gewaltig.

cya
 
Wird auch kommen, aber das ist ja keine Beobachtung für mich, die nur von gestern stammt, und ich weiß nicht ob ich mich missverständlich ausgedrückt habe. Alles was ich zum Ausdruck bringen wollte ist, dass es sich genauso anfühlt wie, retroperspektiv, der Anfang vom Ende von Fantasy. Das Gesamtbild passt für mich leider. Was ich schade finde, ich mag das Spiel und das Hobby.
Entschuldige, aber das war aus der Aussage leider nicht so abzuleiten. Derzeit kommt mir einfach viel zu häufig folgendes Phänomen unter:
  1. Mitforist liest hier im Forum oder im "Internet", sei es Youtube, Goonhammer usw. irgendeinen Kommentar zu Stärke einer Fraktion oder zum "Meta" - gerne auch mal Winrates bestimmter Armeen auf bestimmten Turnieren nach einem bestimmten Regelset. Dabei werden die Informationen aufgenommen und man geht mit der Prämisse in ein Spiel.
  2. Der Mitforist macht ein Spiel gegen eine dieser Fraktionen und das Spiel geht mehr oder weniger deutlich zu seinen Ungunsten aus.
  3. Der Mitforist fühlt sich in seiner ursprünglichen Annahme durch die im Internet veröffentlichen Informationen bestätigt und verbreitet diese anekdotisch weiter und reproduziert dieses System damit.
Ich sehe das eher als "confirmation bias". Es fällt natürlich leichter etwas zu glauben, wenn man in seiner Grundannahme bestätigt wird, als aufwendig die Fehler zu suchen.

Ich gebe dir den Punkt für "indirektes Feuer" ist zu billig. Tau sind vom Gamedesign meiner Meinung nach auch ein Alptraum. Keine Ahnung wie die das je wieder in die Flasche stopfen wollen. Entweder ballern die Tau eine Nahkampfarmee vom Tisch, oder sie bekommen auf die Fischgesichter. Dazwischen gibt es irgendwie nichts

Gleichzeitig ist vieles aber auch irgendwie so ein Ding wie mit dem Wetter. Redet noch jemand über Genestealer, Thousand Sons, Grey Knights, Sororitas, Mechanicum? Gefühlt redet man über die letzten drei Codizes, darunter die Tyraniden, die nichtmal draußen sind und über die ersten drei der Edition, Spacemarines, Deathguard und Necrons. Natürlich sind die auffälligen Sachen nervig, das letzte Chapter approved hatte eher seltame Punktanpassungen bei der Deathguard und den Custodes und Clowns, Tau und die Crusher Stampede sind gerade sehr stark, was sich in zwei Wochen bereits ändern kann.
 
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Für mich sind Kosten nicht nur der eigendlich Preis der Miniaturen. Sondern auch der Zwang sich immer neue Sachen holen zu müssen, wenn man weiterhin mitspielen möchte. Sei es jetzt ne neue Armee oder eine komplette Umstrukturierung der Alten.
Aber ist es wirklich so teuer, wenn du einmal deine Armee hast und bei der Fraktion bleibst? Gerade in dem Fall hast du ja nun irgendwann auch mal alles an Modellen oder zumindest denen, die du spielen willst. Da bleibts dann bei sagen wir 5 Boxen pro Edition (reiner Schuss ins Blaue), dass macht dann 250 Euro + Codex für 2+ Jahre. Die bin ich am Ende fast in jedem Hobby los.
Und ZWINGEN tut dich ja schon einmal gar niemand, außer du selbst. Ich spiele, wenn ich die Armee spiele, die mich ins Hobby zurückgebracht hat, fast immer dieselben Grundlisten in irgendeiner Variation. Ist nicht immer ne Metaliste, aber für B&B Matches vollkommen ausreichend.
Und jetzt versuch dafür mal einen Neueinsteiger zu begeistern. Die man ja eigendlich braucht. Es geht, ja. Aber die Einstiegshürden werden nach meinem Empfinden immer höher.
Ich hab seit meiner Rückkehr 2 ins Hobby gebracht, dazu einen über Kill Team. Kill Team als solches ist ne super easy und vergleichsweise günstige Methode, alternativ halt 500 Punkte into 1000/1250/1500/2000.
Wie gesagt, es ist sicher nicht kostenlos, aber wenn man nicht gerad meint, sich alles am Stück kaufen zu müssen oder direkt ne 2k Punkte Metaliste haben will, dann sind die Kosten auch nicht so schlimm, wie viele sie hier machen (jedenfalls für einen arbeitenden Erwachsenen, für jugendliche oder alleinverdienende Familienpersonen mag das vielleicht anders aussehen, aber das würds dann auch bei jedem anderen Hobby).
Ich würde Stand jetzt, heute, nur noch erfahreneren Hobbyisten einfach so empfehlen 40k anzufangen. Zumindest wenn es um den spielerischen Aspekt des Hobbys geht.
Eine 500 Punkte Liste bekommt man eigentlich mit den Start Collecting Boxen fast immer hin und hat easy 500 Punkte. Das sind 100 € mit Kleber/Einstiegsmalset usw. Wenn man bedenkt, das viele Menschen 100 € auch mal in einer Nacht vertrinken, dann find ich das so schlimm nicht. Alternativ kann man in jedem GW Store Startergames machen, in dem man die Modelle gestellt bekommt, oder sich von der Person, die einen ins Hobby bringt ,ein paar Units leihen... Ich seh wirklich das große Problem nicht.
 
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Bitte keinen Spott unterstellen! Der ist von meiner Seite nicht enthalten. Wenn das jemand reinliest irrt er sich gewaltig.

cya

Dein Widerspruch bleibt problematisch, egal wie du ihn bezeichnen möchtest. Wenn du versuchst die Feststellung einer falschen Prämisse zu delegitimieren, weil andere Forennutzer irgendwie nicht qualifiziert seien, sie als richtig oder falsch herzuleiten, dann sind das überflüssige Ad Hominem-Argumente.

Jeder würde inhaltliche Beiträge von dir schätzen, aber du reißt den Thread damit ins Off-Topic. Ich finde das Video hier zu posten tatsächlich passend, ich stimme dem Youtuber lediglich nicht zu. Mir würde nicht einfallen zu fragen, wer der Typ überhaupt sei, so eine Meinung zu haben.

Um noch was zum Thema beizutragen: @Haakon Ich kann als Mitforist Punkt 2 sogar noch ergänzen. Null Spiele. Ich habe gestern im Store ein Spiel gegen einen Idoneth Deepkin-Spieler, der den neuen Battletome hat, abgelehnt, weil meine Ogor noch einen alten Battletome haben und die Werte einfach obsolet sind. Er hat gerade eine alte Space Marine-Armee bemalt, um sie aufzuwerten. Spielen würde er sie aber wahrscheinlich nicht, weil diese alten Marines einfach nicht mehr zeitgemäß sind. Und das ist eine sehr banale Konsequenz von Power Creep. Das Spiel lässt es ab einem gewissen Punkt nicht mehr zu, ausgewogen zu spielen.
 
Die Feststellung der falschen Prämisse, unter dem Betrachtungsaspekt den der Geek anführt - wie findest Du Spaß mit dem was Du tust - zu delegitimieren ist ok, aber diese Delegitimierung nicht gelten zu lassen - weil von einem anderen Ansatzpunkt als dem des Geeks ausgegangen wird es - ist es nicht? Mit Ad Hominen hat das gar nix zu tun, lediglich mit der Frage warum der Standpunkt vom Geek einer ist der keine Gültigkeit haben darf? Er hat einen Standpunkt, den muss man nicht teilen, aber ein (allgemeine) Ungültigkeit seines Standpunktes zu postulieren ist schon ein "starke" Meinung.

cya
 
Spielen würde er sie aber wahrscheinlich nicht, weil diese alten Marines einfach nicht mehr zeitgemäß sind. Und das ist eine sehr banale Konsequenz von Power Creep. Das Spiel lässt es ab einem gewissen Punkt nicht mehr zu, ausgewogen zu spielen.
Mein Zettel sagt 24 Punkte für den Eldar im gestrigen Spiel, 70 für meine Black Templars. Mein Codex war also so vom Powercreep betroffen, dass ich mir am Ende nichtmal mehr Mühe gab, Stranglehold zu punkten, weil ich im Primary ohnehin schon auf 35 war. Hat meine Anekdote nun mehr Gewicht als deine, sind sie gleichwertig oder muss ich traurig auf meine Oldmarines weinen, damit die Anekdote mehr Gewicht erhält?

Ich finde die alten Marines in etwa so zeitgemäß wie die alten Warpspinnen - das hat aber wenig mit den Regeln zu tun. Das Oldmarines noch im Codex sind halte ich darüber hinaus eher für ein Zugeständnis an die Spielerschaft - und dennoch sind einige von ihren Einheiten nach wie vor sehr gut.
Ich habe gestern im Store ein Spiel gegen einen Idoneth Deepkin-Spieler, der den neuen Battletome hat, abgelehnt, weil meine Ogor noch einen alten Battletome haben und die Werte einfach obsolet sind.
Kontext? Ich verfolge AOS so gar nicht, weil mir das Spielgefühl null zugesagt hat. Was haben die Ogor für Werte die obsolet sind. Ist da noch sowas wie Initiative drin?
 
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Mein Zettel sagt 24 Punkte für den Eldar im gestrigen Spiel, 70 für meine Black Templars. Mein Codex war also so vom Powercreep betroffen, dass ich mir am Ende nichtmal mehr Mühe gab, Stranglehold zu punkten, weil ich im Primary ohnehin schon auf 35 war. Hat meine Anekdote nun mehr Gewicht als deine, sind sie gleichwertig oder muss ich traurig auf meine Oldmarines weinen, damit die Anekdote mehr Gewicht erhält?
Na du bist einfach ein Tier, ganz klar!
 
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Na du bist einfach ein Tier, ganz klar!
Definitiv. Die Liste hatte so viele Haare, dass die Tau im Spiel danach knallhart den Rasierer angesetzt haben 😉

Aber das ist doch das schöne am argumentieren mit Anekdoten - ich suche mir meine Geschichten aus und schon kann ich belegen was immer ich will. 😉
 
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Können wir bitte btt kommen?

Das Video hat m.M.n. einige gute Gedanken wie man ans Hobby rangehen kann, hat aber nichts mit der Codex-Creep-Diskussion "hier" zu tun.
Man kann ich privaten Lösungen finden, aber hier dennoch über den Codex-Creep diskutieren. Man kann kein Turnierspieler sein und hier dennoch über Codex-Creep diskutieren. Es geht hier doch um Kritik am Produkt und den Hintergründen dazu, nicht wie man das als Einzelperson für sich lösen kann, dass das geht ist wohl jedem bewusst.. ob das nun für jeden Einzelnen die präferierte Lösung ist oder nicht. Kritik setzt sich mit den Schwächen auseinander.

Ich weiß nicht was die Ablenkung soll, die Antwort kann ja nicht sein "Creep-Diskussion erledigt, weil man immer selber was anders Regeln kann". Das wär ein Totschlagargument.

p.s.: für eine Diskussion zu diesem Philosophievideo gerne ein eigenes Thema aufmachen, da kommentier ich auch gern mit. 🙂
 
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Kontext? Ich verfolge AOS so gar nicht, weil mir das Spielgefühl null zugesagt hat. Was haben die Ogor für Werte die obsolet sind. Ist da noch sowas wie Initiative drin?

Dann geh ich nicht weiter ins Detail. Ich wollte nur eine Anekdote über das Missverhältnis von veralteten Regelbüchern bzw. alten Einheiten (in einem aktuellen Codex) beitragen, das nicht nur auf 40K beschränkt ist. GW torpediert die Balance auch bei anderen Spielsystemen derart, dass man nicht mal innerhalb von GW auf andere Spielsysteme ausweichen kann.

p.s.: für eine Diskussion zu diesem Philosophievideo gerne ein eigenes Thema aufmachen, da kommentier ich auch gern mit. 🙂

Ich wäre dagegen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Naysmith als Poster des Videos nach seinem letzten derart inkohärent und verdrehten Beitrag von gestern Abend überhaupt die gutwillige Absicht hat, zum Inhalt des Videos beizutragen. Das ist klassisches Flaming und dein Vorschlag würde es nur erneut in einem anderen Thread entfachen.
 
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GW torpediert die Balance auch bei anderen Spielsystemen derart, dass man nicht mal innerhalb von GW auf andere Spielsysteme ausweichen kann.
Herr der Ringe ist richtig gut 😀

Aber okay, nehmen wir mal zwei Bücher aus der Rechnung raus - die Tau auf der einen Seite, die Orks auf der anderen Seite - das sind zwei Fraktionen, die man aufgrund des Gamedesigns separat betrachten sollte, da sie ihren Schaden hauptsächlich in einer Phase machen, bei den Tau sogar nur in einer Phase (ob das gut und spaßig ist, sei dahingestellt).

Nun haben wir nach unten heraus einige "Problemcodizes", hauptsächlich aus der achten Edition, die deutlich schwächer sind. Das ist hässlich, das ist meiner Meinung nach bereits zu lange so, aber seit Ewigkeiten der Fall in diesem System. Sich darüber nun zu ärgern wirkt bisschen antiquiert, da hätte man auch vor 10 Jahren die Konsequenz ziehen können und 40k den Rücken kehren können.
Bleiben wir bei den Büchern dieser Edition. Wir hatten immer wieder Ausreißer nach oben, die eingefangen wurden. Ist es Powercreep, wenn das Admech oder Drukharii ohne Nerfs auf einem Level mit den derzeit üblen Codizes Tau oder Custodes gewesen wären? Ich bin der Auffassung, dass wir ein Balance-Datasheet von einem echt guten Spiel entfernt wären - Waffen und Punkte bei älteren Publikationen anpassen (W3+3) und die Irrläufer einfangen - fertig.

Die Stratagems neuer Bücher finde ich nicht signifikant härter, die meisten Kriegsherrenfähigkeiten der Eldar finde ich nicht viel besser als die der Necrons oder Marines. Vergleiche ich Feuerdrachen mit Eradicators bekomme ich auch keine zu großen Bauchschmerzen. Gardisten und Intercessors sind für mich auch ein eher fairer Vergleich. Alles nichts, wo ich sofort behaupten würde, dass ein Spiel keinen Sinn ergäbe. Das mag sich auf 2000 Punkten anders summieren, als auf 1000, wenn Einheiten deutlich günstiger wären, aber ich sehe ehrlich gesagt keinen Grund hier wütend in die Tastaturen zu hauen.

Oldmarines sind halt so eine "andere" Geschichte. Paar Einheiten sind recht gut, andere seltsam bepunktet. Da wäre ich tatsächlich für mehr Primariseinheiten, eine durchdesignete Spacemarinefraktion und ... so leid es mir tut, einige "Legends"-Auswahlen. Oder halt richtige "Firstborn"-Sonderregeln, die der Erfahrungsstufe der Jungs entsprechen.
 
Ich bin der Auffassung, dass wir ein Balance-Datasheet von einem echt guten Spiel entfernt wären - Waffen und Punkte bei älteren Publikationen anpassen (W3+3) und die Irrläufer einfangen - fertig.
Das seh ich genau so, eine beherzte, ehrlich gemeinte Punkteanpassung/Balance sheet und man könnte alle viel näher zusammenrücken.
 
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Nun haben wir nach unten heraus einige "Problemcodizes", hauptsächlich aus der achten Edition, die deutlich schwächer sind. Das ist hässlich, das ist meiner Meinung nach bereits zu lange so, aber seit Ewigkeiten der Fall in diesem System. Sich darüber nun zu ärgern wirkt bisschen antiquiert, da hätte man auch vor 10 Jahren die Konsequenz ziehen können und 40k den Rücken kehren können.
@Haakon: Aber tun das die Leute?
Du siehst ja selbst das es eben nicht rund läuft. Und siehst das ganze ziemlich differenziert.
Weshalb es auch nicht fair wäre dir vorzuwerfen du würdest alles nur durch die GW Fan brille sehen. Was du definitiv nicht tust.
Aber umgekehrt ist es nicht weniger unfair. Die Leute meckern ja weil Sie das Hobby eben Lieben.
Da zu sagen "Ihr seht alles nur schlecht, was macht Ihr hier noch?" halte ich nicht, naja, für Fair. 🙂

Ich unterschreiben das wir ner großen Punkteanpassung und ein paar angepasste Werte entfernt sind die evtl. "beste" 40k Edition zu haben.
Umso ärgerlicher das GW uns diese schuldig bleibt.
Möchte nicht ausschließen das GW das noch machen könnte, aber ich halte es wirklich nicht für ne sichere Wette.
Und das kann man schon Kritisieren ohne sich gleich vom gesamten Hobby verabschieden zu müssen.
 
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