Power Creep bei neuen Einheiten

Ich denke, das Problem der gesamten Diskussion liegt aber genau in diesem Punkt: wir vermischen (bewusst oder unbewusst) zwei Diskussionen miteinander, von dem ich mich selbst auch nicht ausnehme. Nämlich ob Pc real ist und ob bei den Bohrkäferschleudern Pc besteht. Auf letzteres bezog sich mein erster Post. Nämlich, dass in der aktuellen Situation der Bohrkäferschleuder wir nicht klar sagen können, ob es jetzt Pc ist, weil wir nicht die darum liegenden Regeln, Profile und Punkte kennen. Das sollte eigentlich auch mit der von dir gemeinten Stelle ausgedrückt werden ("subjektiv wahrgenommen" speziell bezogen auf die Bohrkäferschleudern), kam aber in diesem falsch rüber und wurde fehlinterpretiert:
Um das Missverständnis aufzuklären: Ich beziehe mich mit meiner Aussage, dass es sich hierbei um einen subjektiv wahrgenommenen Powercreep handelt nicht darauf, dass Pc real exsistiert, sondern dass ich glaube, dass wir einen den Fall der Bohrkäferschleudern erst als Pc und sie selbst damit als overpowerst bewerten können wenn wir die Gesamtlage haben. Vorher diskutieren wir aus intuitionen heraus, ob die Waffe gut oder schlecht ist, also subjektiv. 🙂

Spannender Gedanke, bei dem ich gerade selbst etwas hänge: Sollten alle Codiezes mit ihren Releases durch sein, würde sich dann die Diskussion auflösen, weil alle ungefähr auf dem selben Niveau sind?

lg
Zerzano

Ich hasse diese Waffe jetzt einfach nur, weil ich keinen Bock mehr habe "Bohrkäferschleuder" zu schreiben... AAARRRR?

Edit. Verschieben letzeres nicht ersteres >
Danke für die Klarstellung.
Um bei deinem Beispiel zu bleiben, ich denke nicht das die Termaganten OP sind.
Halte das Regeldesign der Waffe nur für etwas unglücklich, aber ich denke den Machern war schon bewusst das es zwangsläufig für Hype in die eine oder andere Richtung sorgt. Und vielleicht war das auch deren primäres Ziel, sorgt halt für Gesprächsstoff.
Aber die Viecher sollten niemanden sorgen machen.

Aber jetzt mal gar nicht auf deinen Post bezogen, sondern auf den thread als ganzes.
Glaube ich das @Zeitgeist schon Recht hat, wenn er vom Meckern über das Meckern spricht.
Denn ich glaube was die Leuten hier gemein haben, die gegen den Startposte etwas contra geben, ist das Sie Methoden dafür gefunden haben mit 40k "Glücklich" zu werden. Oder sich zumindest nicht darüber ständig Ärgern zu müssen.
Und Leute die einen Fokus auf die Schwächen von 40k legen, eben noch nicht, oder das vielleicht auch gar nicht wollen.
Was völlig okay ist.
Aber hey, wenn ich das ständig Leuten unter die Nase reiben, ist das halt auch echt nervig.
Nur kann ich hier Zeitgeist nur noch mal beipflichten, dieser thread ist der richtige Ort um sich über den real existierenden Powercreep auszulassen.

Persönlich denke ich, wie viele andere, das man in der Gruppe letzten endes endscheidet wie sehr das nun einen beeinflusst.
Aber das man dazu letzten endes gezwungen ist, kann man halt auch kritisieren.
 
52,5% haben häufig bis Ständig Probleme, und 40% geben an selten Probleme zu haben.
Ich habe tatsächlich "nie Probleme" addiert und nunja, damit es es (fast) die Hälfte.

Puhh... gibt es einen Powercreep. Waffentechnisch? Möglicherweise was das W3+3 Schaden angeht.
Stratagems? Naja, der nutzlose Orbitalschlag der Marines hat bei den Eldar und Tau ein durchaus besseres Äquivalent erhalten.

Haben Marines schlechtere Stratageme als andere Fraktionen? - Sicher nicht.
Haben Marines schlechtere Einheiten als andere Fraktionen? - Auch das würde ich verneinen und eher die Punktkosten anführen, die teilweise sogar durch Balance Updates nach oben gesetzt wurden (Eradicators, Inceptors, Outrider mMn auch)

Ich finde nun die frühen Versionen der Eldar, der Tau und der Custodes nun auch nicht wesentlich schlechter gemacht als das Admech, als es erschien. GSC scheinen ja okay zu sein, Necrons sind durch das verbreitere Core-Keyword auch nicht mehr so verkehrt.
Möchte ich mich mit Orks beschäftigen: "GW hat den Codex doch tot geboren und hat ihn dann noch mit dem "Balancing" wegen Buggies und Fliegern geschändet. "
Naaa... von der Kritik bin ich nicht frei, auch wenn ich in einem schwachen Moment trotzdem paar Orks adoptiert habe. 😀
 
Ein bisschen witzig finde ich es ja schon, dass ausgerechnet der Gant hier Stein des Anstoßes war. Ich finde ganz andere Dinge im Niden-Dex bedenklich, als die Einheit, die bei 40% erhöhten Kosten mehr verloren als gewonnen hat. Noch eine andere Hausnummer sind Harlekine, mit armeeweiten -1 to hit, 4++ Retter und mehrfachen Gratis-Rerolls pro Runde, damit der Retter so richtig nervt. Plus natürlich ihre "Chaptertactics", die da auch noch draufkommen. Nicht wirklich wichtig, das Thema Powercreep bleibt bestehen, nur das Beispiel finde ich suboptimal.

Ich denke dieser konkrete Fall ist zum größeren Teil ein Fluff-Aufreger als ein wirkliches Balancing-Problem. Eine wortwörtlich benannte "Käferschleuder" soll bessere Stats als ein halbautomatisches Raketengewehr haben? Da dreht sich bei vielen der Head-Canon um die eigene Achse. Doch im Fluff ist die Bohrkäferschleuder, die lebende Albtraummaden aus dem All verschießt, funktional nicht so weit vom Bolter entfernt bzw. eine durchaus adäquate Biowaffen-Version. Im Spiel ist die Stärke auch keine völlige Neuheit, diese Waffe hatte mal eingebaute Wound-Rerolls, was faktisch sogar besser war.

Kurzum: Ich denke, dass das hier ein halber Bruderthread zu Spacemimi ist, es also mehr darum geht, dass gerade Space Marines gefühlt den Anschluss verlieren. Da will ich kategorisch nichts gegen sagen, aber auch in diesem Kontext finde ich den Bolter kein sehr gutes Beispiel. Ich finde mit Bolterdrill, Doktrin und evtl. Superdoktrin ist das eine durchaus solide Waffe. Ganz davon abgesehen, dass der normale Bolter wenn dann ein Old-Marine-Problem ist - oder wieviele Primaris laufen damit rum? (keine rhetorische Frage, ich weiß es nicht)

Meine 2 cent zum Thema Powercreep:
Es ist total schräg, dass das Balancing erst nach dem Release wirklich angepackt wird. Ich würde mir mehr Korrekturschleifen mit den Testern aka eine bessere Qualitätskontrolle vor Release wünschen. Trotzdem gefallen mir die letzten Bücher fast allesamt sehr gut, einfach weil sie die Fraktionen wirklich schön auf die Platte bringen. Es dauert etwas und die Turnierstatistiken nach einem Release sollte man nicht zu heiß essen, aber so ist es wohl, wenn man eine offene Beta spielt. Und 40k war, zumindest seit ich zu Beginn der 3. Edi eingestiegen bin, immer eine Open Beta, nur dass es mittlerweile regelmäßige Updates und Hotfixes gibt, anstatt ein einzige FAQ zwischendurch bis es mit 3.x weiterging.
 
Jetzt ist hier seit vorhin ja echt viel gesagt worden. Meinerseits gibts dem eigentlich nicht mehr viel hinzuzufügen.
Außer, danke an alle Beteiligten für die Deeskalation und vor allem Jean für Deine entwaffnende Ehrlichkeit und Deine ausführliche Erklärung.

Und weil ich auch nicht so negativ bin wie ich hier gerade schreibe, höre ich auf für heute und male jetzt gleich nur noch.
Ich für meinen Teil weine auch der Vergangenheit nach, als der Powercreep noch nicht so krass und generell nicht merklich war, weil man keine Internetcommunity hatte, die alles ausmaxen musste. Aber ja, ich habe vor einigen Jahren Konsequenzen gezogen und mit dem Spiel aufgehört und mich stört es tatsächlich bei fast jedem Codex Release erneut mit ansehen zu müssen wie GW so viel macht was mir nicht gefällt, wo ich doch möchte dass es mir gefällt.
Ach und ja: ich hatte das alles hier nie auf die Bohrkäferschleuder und den neuen (noch unausgeleuchteten) Tyra Release bezogen, sondern auf den Power Creep wie er (ja wohl unstrittig) allgemein vorliegt, wie von Lord Protector so treffend erklärt. Das hätte ich vielleicht etwas deutlicher rausarbeiten können.
 
Ich habe tatsächlich "nie Probleme" addiert und nunja, damit es es (fast) die Hälfte.

Puhh... gibt es einen Powercreep. Waffentechnisch? Möglicherweise was das W3+3 Schaden angeht.
Stratagems? Naja, der nutzlose Orbitalschlag der Marines hat bei den Eldar und Tau ein durchaus besseres Äquivalent erhalten.

Haben Marines schlechtere Stratageme als andere Fraktionen? - Sicher nicht.
Haben Marines schlechtere Einheiten als andere Fraktionen? - Auch das würde ich verneinen und eher die Punktkosten anführen, die teilweise sogar durch Balance Updates nach oben gesetzt wurden (Eradicators, Inceptors, Outrider mMn auch)

Ich finde nun die frühen Versionen der Eldar, der Tau und der Custodes nun auch nicht wesentlich schlechter gemacht als das Admech, als es erschien. GSC scheinen ja okay zu sein, Necrons sind durch das verbreitere Core-Keyword auch nicht mehr so verkehrt.
Fair enough, kann man tatsächlich so sehen.
Hatte das halt in meiner Betrachtung getrennt.

Zum Powercreep.
Wenn du das so "Zerfaserst", dann stellt man berechtigterweise Fest das es eben nicht ne komplette Schieflage gibt.
Aber ich habe mal etwas Fett Markiert, das eben wie ein Amboss an ner gut gebauten Rennmaschine hängt.
Und muss dir nicht erklären wie schwerwiegend das für das Kräfteverhältnis ist, das kannst du besser beurteilen als ich.
Space Marines hast du mit 4-5 Punktanpassungen Quasi schon gerettet.
Aber ohne sind Sie halt nun mal deutlich schwächer als die letzten 4 Dexe.
Moderne Dexe verkaufen einen eben schon deutlich mehr Power für weniger Punkte, im vergleich zu den älteren Dexen.
Bei den Tau soll das Problem sogar noch tiefgreifender sein auf Turnierebene, weil diese angeblich keine Interaktion mit dem Gegner erlauben bei gewissen setups. Aber das kann ich noch nicht so beurteilen.
 
Aber ich habe mal etwas Fett Markiert, das eben wie ein Amboss an ner gut gebauten Rennmaschine hängt.
Vermutlich ist @Naysmith gerade deshalb so glücklich, weil er mit Macht und nicht mit Punkten spielt ?‍?

Gerade die Punktanpassungen waren manchmal auch seltsam - wie beispielsweise die Custodes. Das ist einer der Codizes, die bei uns hier einfach (noch) keiner spielt, aber bestünde das Problem auch ohne diesen (grundlosen?) Buff mit dem Chapter approved? Müssen Eradicators, Inceptors und Outriders im jetzigen noch so teuer sein? Ist es "Codexcreep", wenn Einheiten gut waren, durch ein Balance-Update eingereiht wurden und es nun nicht mehr sind?
Da sehe ich eher ein Problem codexinterner Balance.

Tau - ja klar, indirekt schießen ist zu billig. Bei den Eldar lagst du ja leider in unserem privaten Gespräch auch richtig - ich habe das im Turniermeta definitiv unterschätzt. Und Harlequine finde ich auch recht günstig.
 
Das grundsätzliche Problem liegt mal wieder daran, dass GW seine Codizes nacheinander schreibt und nicht gleichzeitig.

Um bei dem konkreten Beispiel Gant/Space Marines zu bleiben. Jetzt, wenn dann der Codex Tyraniden rauskommt, ist es vielleicht nötig, dass die Bohrkäferschleuder solche Werte hat, damit die Waffe im aktuellen Codexumfeld mithalten kann. Zu der Zeit, als der Codex Marines rauskam (dazwischen liegen jetzt wie viel Codiezes, 10 oder sogar mehr?) waren die Werte des Bolters aber völlig ausreichend.

Anderes Beispiel: als die Death Guard rauskam, hat jeder darüber gejammert, wie viel die Armee aushält und dass die ja quasi nicht klein zu bekommen sind. Heute lächelt man nur müde über die Armee, nicht ohne Grund steht die Death Guard mittlerweile im Meta ganz hinten.

Insofern gibt es immer Powercreeps, wenn man neue Codizes mit seiner Armee und seinem (damit automatisch) älteren Codex vergleicht. Das kann aber garnicht anders sein, wenn GW 25+ Codizes hintereinander rausbringt und nicht gleichzeitig.
 
Jou und der Power LEVEL ist mit 6 angegeben, worauf ich mal schliesse, dass der Punktewert dann eher Richtung Primaris SM geht also teurer als ein SM! Die eine Attacke hier ist dann eher geschenkt.

Naja wie auch immer vielleicht um mal etwas Quantitatives zu der Disskussion hier Beizutragen, hab ich mir mal eine Metrik überlegt um die Standardeinheiten zu vergleichen. Dabei gehe folgendermassen vor, ich bestimme den Punktewert/Lebenspunkt eines Modells, das benötigt wird um 1LP eines Space Marines zu vernichten also Rechne ich

HR= HitRoll
WR=WoundRoll
SR=SaveRoll

-->xx= 1/(NS ((7 - HR)/6*(7 - WR)/6*(1 - (7 - SR)/6)

PW=Punktewert
LP= Lebenspunkte

Metric=PW/(xx*LP)

Diese Metric bedeuted dann umso höher der Wert einer Einheit ist umso mehr Punkte muss ich also aufwenden um einen SM LP zu vernichten. Ich normiere hier absichtlich auf die LP des Modells um noch die ''Haltbarkeit'' des Modells zu berücksichten.
Für eine Wahllose auswahl an Einheiten ergeben sich dann folgende Werte. Achtung ich habe hier schon die neuen Punktewerte der Termagants berücksichtigt:

Einheit Metric
Immortal -- 28
Primaris Space Marine -- 30
Custodes Guard -- 36
Kabalite -- 36
Skitari -- 36
Necron -- 39
Tactical Marine 41
Termagants 42
Astra Inf. Squad 50
Chaos Legionär 54
Battle Sister 66

Ich denke man sieht hier, dass die Battlesister eigentlich am schlechtestens wegkommt und die Termagants eigentlich eher im unteren Mittelfeld liegen, was ihre Tötlichkeit angeht.
Nur noch angemerkt wenn man den Bolter auf AP -1 verbessern würde, wäre der Wert der Battle Sister bei 44 also deutlich besser.
 
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@macfenchel
kannst du die Rechnung einmal noch ohne LP Verrechnung durchführen, damit wir da die „Rohdaten“ der „tödlichkeit“ haben? Bin mir nicht ganz sicher, die zusätzliche Verrechnung nicht eigentlich ne störgröße daran ist, weil diese zum einen bereits in den Punkten (mehr oder minder gut) repräsentiert wird zum anderen mir es seltsam erscheint, dass ein Legionär (12p.) bei gleichen Waffen einen derart höheren Wert hat als ein Loyalist (15p.) wenn es doch aber darum geht, wie gut sie den Gegner Schaden zufügen.

lg
Zerzano
 
Gerne, das ist sogar einfach umzurechnen mann muss nur die Werte oben mal den LP des Modells Rechnen also haben wir dann (Ich habe die Sortierung gleich angepasst). Zum Thema am Anfang habe ich das eigentlich so gerechnet, es schien mir dann aber etwas ausser Acht zu lassen, dass Modelle mit mehr LP auch einen höhen PW haben und das irgendwie kompensiert werden sollte. Wie auch immer zu der spezifischen Anfrage--> Nach meiner Rechnung brauch man 4.5 CSM oder Taktische Marines um einen LP bei 1 Marine zu vernichten also gleich aber dann haben wir --> 4.5*18->81 Punkte und bei den CSM--> 4.5*12-->54.

Einheit Metric*LP

Immortal -- 28
Kabalite -- 36
Skitari -- 36
Necron -- 39
Termagants 42
Astra Inf. Squad 50
Chaos Legionär 54
Primaris Space Marine -- 60
Battle Sister 66
Tactical Marine 81
Custodes Guard -- 108
 
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Gerne, das ist sogar einfach umzurechnen mann muss nur die Werte oben mal den LP des Modells Rechnen also haben wir dann (Ich habe die Sortierung gleich angepasst). Zum Thema am Anfang habe ich das eigentlich so gerechnet, es schien mir dann aber etwas ausser Acht zu lassen, dass Modelle mit mehr LP auch einen höhen PW haben und das irgendwie kompensiert werden sollte. Wie auch immer zu der spezifischen Anfrage--> Nach meiner Rechnung brauch man 4.5 CSM oder Taktische Marines um einen LP bei 1 Marine zu vernichten also gleich aber dann haben wir --> 4.5*18->81 Punkte und bei den CSM--> 4.5*12-->54.

Einheit Metric*LP

Immortal -- 28
Kabalite -- 36
Skitari -- 36
Necron -- 39
Termagants 42
Astra Inf. Squad 50
Chaos Legionär 54
Primaris Space Marine -- 60
Battle Sister 66
Tactical Marine 81
Custodes Guard -- 108
Danke dir und wow, da sind ein paar Sachen echt überraschend. Einmal der Abfall von loyalen Astartes (sowohl Primaris als auch Firstborn) und noch weit unter ihnen die Custodes. Darf ich fragen, was da los ist, dachte immer, deren Waffen wären relativ stark?

lg
Zerzano
 
Die Rechnung bewertet ja nur die Tödlichkeit pro Punktekosten. Aber die Punktekosten beinhalten nicht nur die Hauptwaffe. Dazu kommen Sonderregeln, Profile, andere Waffen. Macfenchel hat das bei seiner ersten Rechnung mit der Verrechnung der LP schon versucht ein wenig zu berücksichtigen.
Wenn ich nem Modell ne E-Faust gebe, schiest es nicht besser mit seinem Bolter. Aber da die Punkte steigen würde es in der Berechnung oben schlechter abschneiden.
 
Die Rechnung bewertet ja nur die Tödlichkeit pro Punktekosten. Aber die Punktekosten beinhalten nicht nur die Hauptwaffe. Dazu kommen Sonderregeln, Profile, andere Waffen. Macfenchel hat das bei seiner ersten Rechnung mit der Verrechnung der LP schon versucht ein wenig zu berücksichtigen.
Wenn ich nem Modell ne E-Faust gebe, schiest es nicht besser mit seinem Bolter. Aber da die Punkte steigen würde es in der Berechnung oben schlechter abschneiden.
Stimmt schon, ich hatte nur nicht mit einem derart großen unterschied gerechnet. 🙂
aber müsste man. Nicht dann auch eigentlich andere Faktoren einrechnen? Mobilität jetzt hier mal als Beispiel genommen, oder Reichweite. Beide sind ja indirekt auch mit dem Schaden verbunden.

lg
Zerzano
 
Stimmt schon, ich hatte nur nicht mit einem derart großen unterschied gerechnet. 🙂
aber müsste man. Nicht dann auch eigentlich andere Faktoren einrechnen? Mobilität jetzt hier mal als Beispiel genommen, oder Reichweite. Beide sind ja indirekt auch mit dem Schaden verbunden.
In der Tat müsste man genau das tun, aber ich habe hier mal versucht sehr einfach einen Vergleich zu erstellen. Auch sollte ich erwähnen, dass ich hier immer von einem optimalen Schusszustand ausgehe also immer in RF Reichweite bzw. bei den Marines stationär geblieben. Das wird sicherlich auch nicht immer der Falls sein. Auch sollte man berücksichtigen, dass die Marines ja mit Doktrinen alle ihre RF Waffen auf ein zusätzliches -1 dazugeben können. Das ist hier auch nicht berücksichtigt.
 
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