Power Creep bei neuen Einheiten

[John Hunter]

Wir sind an einem Punkt angekommen an dem Spieler die Warhammer quasie Leben sagen Sie haben keine Lust mehr auf Kompetetives Warhammer und sich von Großen Turnieren abmelden.
Ich finde diese Entscheidungen zwar konsequent aber dennoch schade.

 

[MisterSinister]

Ich glaube ich verstehe irgendwas an deiner Rechnung nicht,@macfenchel . Kabalites und Battlesisters haben gegen Marines einen identischen Output (3+ hit, 4+ wound, 3+ save patzen), dabei kostet eine Sister 3 Punkte mehr. Wenn ich deine Liste richtig lese, brauche ich nur ca. 4 Kabalites aber 6 Battlesisters - wie kommt das?

 

[macfenchel]

Ich glaube ich verstehe irgendwas an deiner Rechnung nicht,@macfenchel . Kabalites und Battlesisters haben gegen Marines einen identischen Output (3+ hit, 4+ wound, 3+ save patzen), dabei kostet eine Sister 3 Punkte mehr. Wenn ich deine Liste richtig lese, brauche ich nur ca. 4 Kabalites aber 6 Battlesisters - wie kommt das?

Das kommt daher, dass ich hier einfach von BF 4+ ausgegangen bin bei den Sisters natürlich ein Fehler .... also in der Tat ein Fehler. Bei beiden braucht man somit 4.5 Modelle -->

dann mit den Punkten verrechnet

Kabalit 36=4.5*8
Battlesisters = 49.5=4.5*11

danke für den Hinweis!

Hier noch die Upgedatete Tabelle

Einheit Metric
Immortal -- 28
Primaris Space Marine -- 30
Custodes Guard -- 36
Kabalite -- 36
Skitari -- 36
Necron -- 39
Tactical Marine 41
Termagants 42
Battle Sister 49.5
Astra Inf. Squad 50
Chaos Legionär 54

 

[Naysmith]

Vermutlich müsste man die Punkte die Du errechnet hast jetzt noch über alle möglichen Datasheets ziehen, denn man schießt ja nicht nur auf Marines.

Ich verstehe den Ansatz eine einfache Darstellung zu versuchen um eine Trend aufzufinden, denke aber das in einem so komplexen Fall wie unserem Lieblingsspiel dadurch ein völlig verzerrtes Bild erzeugt wird. Allein dadurch, dass Du nur eine mögliche Zieleinheit unter optimalen Bedingungen als Grundlage nimmst.

Ich persönlich habe allerdings auch keine Lust die notwendigen Tabellen zu erstellen die für eine differenzierte Betrachtung notwendig sind. Die Zeit nutze ich lieber zum Malen und Spielen.

cya

 

[Zeitgeist]

Zum Powercreep/meine Kritik an GW:

Ich fand einige Anpassungen von GW waren ein guter Schritt, aber leider nicht konsequent genug: damals die Anpassung von einer Reihe von Spezialwaffen.. und als Negativpunkt dabei, dass so was wie einige Alien-Flamer7Plasma nicht mitverändert wurden.

Ich hätte mich gefreut, wenn die Codizes für die 10 Edition ein gemeinsames Powerziel gehabt hätten, dann gäb es auch nur den Ärger, dass der eigene Codex vielleicht noch nicht erneuert wurde. Man erkennt aber ein zu starkes Gefälle im Designkonzept.
Die Stärkung von Cidozes die lange warten müssen/mussten kam einfach nicht oder nur halbherzig, das werfe ich GW vor.
Wie schonmal erwähnt, wenn man die letzten Paar Codizes nimmt, ist der Powerlevel schon recht ähnlich/passend, die Bücher davor scheinen aber aus einer anderen, wenn auch ähnlichen Edition zu stammen, das nervt mich persönlich, vor Allem wenn man schon Premium bezahlt. Was mir gefällt ist, dass die Armee wieder mehr wie Armeen aussehen.

Ich finde auch gut, dass GW sich auf schnelle FAQs, Errata, BalancingUpdates konzentrieren will, das müssen sie für mich persönlich aber auch erstmal unter Beweis stellen, über einen längeren Zeitraum.

Ich kann verstehen, dass solche Diskussionen die eigenen Spaßempfinden trüben können. Wenn wir mehr unsere eigene Meinung beschreiben/darstellen und uns weniger gegen eine andere Meinung/Person konzentrieren, kommen alle Seiten zu Wort ohne sich Selbiges zu verbieten.
Statt "aus folgendem Grunde liegst du falsch" mehr "ich sehe das so" und dann einfach mal so nebeneinander stehen lassen.
Ich kann das auch nicht jedes mal, mea culpa!

 

[Haakon]

Beim Powerlevel der CSM bitte nicht potenzielle Optionen vergessen. Taktische Marines und Intercessors haben auch den selben PL. Allerdings von 5. Möglicherweise hat man also die Killteam Jungs schon ab 5 Modellen.

 

[Anachronist]

Ich bin ja erst seit Anfang der 9. wirklich dabei und somit noch ein Noob irgendwie. Mir hat die 9. Edition am Anfang sehr gut gefallen. Ich habe sie als einigermaßen ausgewogen erlebt, aber sicherlich auch nicht auf besonders hohem Niveau gespielt. Mir hat die Komplexität gefallen, die durch Battleforged Rules, Chapter Tactics, Stratagems etc. entsteht. Dass manche Strats ein bisschen zu mächtig waren, fand ich nicht so schlimm, weil mein Eindruck war, dass alle Armeen auf die eine oder andere Art ein paar durchgeknallte Regeln hatte.

Rückblickend ist mein Eindruck, dass die 8er Codizes untereinander viel ausgewogener waren, als die 9er. Und es stellt sich mir die Frage, ob die 10. Edition die 9er Codizes auch wieder "levelt". Momentan finde ich es problematisch, vor einem Spiel dessen Ausgang schon erahnen zu können. Nicht aufgrund der Spielerfahrung der Spieler:in, sondern aufgrund des Codex. Also wenn ich mit Sisters of Battle gegen Custodes antrete (ich spiele beide), dann kann ich mir nicht gut vorstellen, dass sich die Schwestern da große Hoffnungen machen sollten. Also eigentlich müssten sie die Nerfs der Sisters alle wieder rückgängig machen. Wenn das mal reicht. Von meinen Scions will ich gar nicht anfangen.

Ich verstehe die Motivation hinter diesen Veränderungen nicht. Ich glaube nicht, dass GW mit den Regeln besonders viel Gewinn macht. Das bekommen sie doch über die Figuren. Die würde ich ja sogar weiterkaufen, wenn ich auf Onepagerules umsteigen würde (die auf mich ehrlich gesagt etwas platt und eindimensional wirken). Ich fange auch nicht an, Tau zu spielen, nur weil die jetzt hot shit sind. Und ich glaube das tut wirklich nur ein mikroskopischer Teil der Spieler:innen. Die absolut meisten entscheiden sich doch wegen Fluff und Optik für ihre Fraktion(en).

Minimale Veränderungen im Meta sind auf jeden Fall wichtig und gut, um die Dynamik des Spiels abzusichern, das kann man durch neue Einheitentypen oder Regeln machen, die langsam aber stetig hinzugefügt werden. Ein totales Herumreißen ist doch aber total kontraproduktiv. Das frustriert viele doch eher, als sie darin zu bestärken, sich intensiv mit dem Spiel zu befassen.

 

[Haakon]

Rückblickend ist mein Eindruck, dass die 8er Codizes untereinander viel ausgewogener waren, als die 9er. Und es stellt sich mir die Frage, ob die 10. Edition die 9er Codizes auch wieder "levelt".

Das halte ich für eine krasse Fehleinschätzung. Unabhängig davon ob du den Spacemarine Codex 2.0 als Ausreißer betrachtest, gab es teils riesige Unterschiede wer bei welcher Fraktion allein die Fraktionssonderregeln bekommt. Mal sind das alle gewesen, woanders keine Fahrzeuge usw.

Hinzu kamen Fraktionen die dir halt mal -3 aufs treffen gaben. Ich halte das also eher für Wunschdenken.

 

[Gigagnouf]

Ich glaube du unterschätzt den monetären Einfluss den eine neue Übereinheit hat.

Wer das genau kauft weiß ich nicht genau, aber regelmäßig sind die neuesten hotties im (Turnier)meta direkt nach leak (nicht nach Vö, nach leak) auf dem kompletten deutschen Markt ausverkauft ;-)
Ich vermute dass das zum einen halt Turnierspieler sind, die kaufen dann eben nicht EINEN Voidweaver, sondern NEUN, aber auch entspannte BB Spieler die "sowas auch mal spielen wollen", dann halt nicht neun davon, sondern vielleicht zwei oder drei.

 

[Anachronist]

Hinzu kamen Fraktionen die dir halt mal -3 aufs treffen gaben. Ich halte das also eher für Wunschdenken.

Aber schlechter als -1 ging doch schon in der 8. nicht, oder? Aber wahrscheinlich hast du recht, dass das Wunschdenken oder einfach Unkenntnis (Naivität) war.

Irgendwie wird GW da seiner Verantwortung nicht gerecht. Wenn ich einen Markt dermaßen beherrsche, habe ich doch auch eine gewisse Verantwortung. Man kann doch nicht von den Spieler:innen erwarten, dass die das Ungleichgewicht beheben. Gerade wenn das Spiel international so verbreitet ist, ist es doch wichtig, dass es einen international bindendes und funktionsfähiges Regelwerk gibt. Denn hermetisch abgeschlossene Spielgruppen mit konsensual entwickelten Homerules sind ja gut und schön. Da ist dann das Balancing vielleicht wirklich gut und erfolgreich erarbeitet, aber es ist doch eigentlich reizvoll, gegen neue Gesichter anzutreten, die unter der Anwendung gleicher Regeln auf völlig neue fiese Ideen kommen. Von mir aus auch mit Hilfe des Internets.

 

[Naysmith]

Verantwortung! Wenn ich sowas lese geht mir die Hutschnur hoch.

GW hat ein kleines Team zur Regelentwicklung die können unmöglich alle Eventualitäten einrechnen, erst Recht nicht wenn es nicht berechenbare Elemente, wie Geländedichte bei den Spielern zu Hause gibt. Jetzt kommt noch die Perversion des Spam dazu und die Nummer ist ein einziges Chaos.

GW muss aber in der individualisierten Welt in der wir Leben eine maximal freies System anbieten um für die maximale Anzahl an persönlichen Vorlieben attraktiv zu sein.

Wenn Du alles kannst, kannst Du eben nichts wirklich gut, das trifft in meinen Augen auf die aktuelle Edition zu. Die eierlegende Wollmilchsau trifft auf Menschen die erst lernen müssen mit dieser Freiheit umzugehen, damit kein Scheiß passiert.

cya

 

[Anachronist]

Verantwortung! Wenn ich sowas lese geht mir die Hutschnur hoch.

Nein, bitte nicht wütend werden 😉 ist doch nur ein Internetforum.

Ich finde schon, dass aus Macht Verantwortung resultiert. Und GW ist - was den Tabletop Bereich angeht - sehr mächtig. Ähnlich wie andere (Quasi-) Monopolisten. Wieso kann man dann nicht erwarten, dass sie sich dieser Führungsrolle entsprechend vernünftig und verantwortungsbewusst verhalten? Das Regelwerk ernsthaft angehen. Ich würde sogar sagen, dass die Grundregeln, diesem Anspruch genügen. Es sind die Codizes, die wie die Teenager:innen zu Übertreibungen und Extremen neigen. Da kann man doch sagen: "Ja, kann ich verstehen, dass du dir eine Tätowierung wünscht und die soll größer sein, als die von allen anderen, aber die kriegst du trotzdem nicht."
Rahmenbedingungen zu schaffen, in denen sich alle mit einer gewissen Freiheit bewegen können, so dass sie ihre Individualität bekommen/ behalten, ohne dabei völlig aus der Reihe zu tanzen und damit alle anderen zu stressen.

Könnte ich ein solches Regelwerk erschaffen? Vielleicht... mit genügend Zeit und wenn ich Lust drauf hätte. Habe ich aber beides nicht. Aber es gibt genug Spieledesigner:innen, die das könnten. Das ist doch kein Hexenwerk. 40K stellt doch eine Ausnahme dar, was das Balancing angeht.

Wenn man Regelsysteme anguckt ist das auch gar keine unlösbare Herausforderung. Die Regeln von Schach oder Go sind sowohl sehr einfach als auch weltweit einsetzbar. Ich kann mit einem Schachbrett überall auf der Welt Spielpartner finden, ohne dass ich mit denen die Regeln abklären müsste.

Natürlich ist Schach ein extrem einfaches Spiel, was die Regeln anbelangt und extrem komplex, was die Spieltiefe angeht. Bei Warhammer ist es tendenziell andersrum. Warmachine/Hordes MK2 war sicherlich nicht völlig ausgeglichen - das kann auch nicht der Anspruch sein. Es war aber konsistenter, berechenbarer, logischer. Und ich glaube, die haben die neuen Sachen getestet, bevor sie die veröffentlicht haben 😉

Wenn also eine konsistenteres -> besseres Regelwerk möglich wäre, dann entscheidet sich GW offenbar bewusst dagegen. Warum? Ick weeß ett nich.

 

[Naysmith]

Findest Du dann auch, dass Mercedes nur noch Autos anbieten soll die nur 50 fahren können, damit die Bekloppten nicht mit 200 durch die Innenstadt brettern?
Sie könnten damit viel Leid verhindern.

Ne sorry. GW macht ein Angebot. Mehr nicht. Wenn das Produkt genutzt wird wie von GW gedacht, Bunte Listen, kein Spam, kein Tailoring usw., dann funktioniert das Teil ziemlich gut. Nicht perfekt, aber ziemlich gut. Das erlebe ich immer wieder.

Bei mir ist es aber auch so, dass ich jedes Mal wenn mir die Problemsituationen beschrieben werden denke, Gott so spielen die? Das macht doch keinen Spaß!

Ich behaupte nicht, dass GW das perfekte Produkt geschaffen hat, da ist eine Menge Verbesserungspotential vorhanden, aber es liegt in der Hand der Spieler was wir draus machen.

Je weiter wir das Ding von seinem eigentlichen Einsatzgebiet wegbringen, desto weniger funktioniert es gut. So ehrlich könnten wir uns selbst gegenüber sein.

cya

 

[Barnabas-Basilius]

Vergleich mit Mercedes hinkt total. Ich bin da mehr Anachronists Meinung. Zumal Du auf sein Argument, dass es eigentlich einfach wäre vieles zu fixen, es von GW aber offenbar schlicht abgeleht wird, gar nicht eingehst.

 

[Naysmith]

Wie sollte ich darauf eingehen? Das ist eine unbegründete Vermutung. Genau wie die Aussage er könnte evtl. ein besseres Regelwerk schreiben, bei genug Zeit, Geld und Lust (viele Türen raus oder?).

Guckt Euch das Chaos des Spiels doch einfach mit offenen Augen an. Hunderte Datasheets! Die Synergie-Effekte die je nach verwendeten Datasheet unterschiedlich stark ausfallen. Multiplikatoren die ja nach Datasheet unterschiedlich stark ausfallen. Usw. usw usw. Ich kann das gar nicht alles aufzählen. Die Variablen sind einfach irre viel. Weil die Kunden viel Abwechslung wollen. GW bietet dem Rollenspieler etwas an, dem Maler der gelegentlich was spielen will, dem Cineasten der coole Effekte mag, dem ambitionierten und dann auch noch den Hardcore-Kompetetiven. Die Zielgruppe ist mega breit aufgestellt, deswegen sage ich ja das läuft dafür echt gut.
Willst Du das verkürzen um es stringenter zu machen verlierst Du vermutlich Kunden weil die sich nicht mehr angesprochen fühlen. Ob GW das will sollen sie entscheiden.

Der Vergleich mit dem Benz passt genau wie der mit dem Schach. Ein Apfel mehr bei den Birnen macht auch nix, aber es verdeutlicht ganz gut die Krux mit der Verantwortung, die gerne auf ander abgewälzt wird.

cya

 

[Barnabas-Basilius]

Aber genau die Masse an Regeln und das Chaos ist doch die Schuld von GW selbst. Und das ist der Kritikpunkt. Du verwechselst etwas die Ei-Huhn-Herkunftssache.

Und überhaupt ist ja Anachronist hier nicht der erste, der meint es ginge leicht besser und unzählige haben es in der Vergangenheit bewiesen, dass es ginge. Einfachste Lösung um nicht immer alles gegeneinander auszustechen (und das hat er auch schon geschrieben), wäre einfach nicht jeden Codex besser als den letzten zu machen.

Vereinfachen heißt außerdem nicht, dass es weniger rollenspieliger wird oder weniger cineastisch. Es gibt noch viel zwischen 40k 9.Edition und OPR. Schwarz-Weiß-Denken und so...

 

[KharnForever]

Na ja, ich gebe zum einem Naysmith Recht, viele Probleme könnte man auch selber lösen, zumindest in einer festen Spielergruppe.

Ich gebe aber auch den anderen Recht und habe selbst auch eine gewisse Erwartungshaltung an GW.

Insbesondere wenn mir seit Ende der 7. immer wieder von GW angepriesen wird, dass es die meist getestete und am besten balancierte Edi ever ist und ich mittlerweile 40 Euro für ein Regelwerk hinlege, dass dann aber bei Druck schon zum Teil Fehler beinhaltet und im Vergleich zu früheren Codize auch eine kürzere Lebensdauer hat.

Anfang der 8. mit Komplett Umstellung konnte ich das ja noch nachvollziehen, dass man nicht alle Synergien berücksichtigen konnte nach so einem Reboot.

Nach jetzt bald 5 Jahren in diesem "neuen" System mit Erfahrungen aus zum Teil größeren Turnieren wie LVO, einer regen Community und Feedback, angeblichen "ehrenamtlichen" Spieltestern ist für mich der "Welpenschutz" von GW aber auch irgendwie vorbei.

Wobei ich aber auch nicht glaube, dass das die Regelschreiber Schuld sind. Die werden ggfs. schon wissen was da nicht funzt aber da steht ja auch noch einer hinter denen der auf ne Deadline, Releaseplan, Neue Modelle müssen gehypt werden und was weiß ich pocht.

Ich finde auch das Argument, dass GW mal gebracht hat, wie verkaufen in erster Linie Modelle und nicht Spielsyteme bezeichnend, denn liest man die Interviews der Gründungsmitarbeiter von GW, war die Idee oder das Konzept nämlich genau andersherum.

Ich glaube Rick Priestly hat GW u.a. deswegen verlassen, weil er nicht mehr damit einverstanden war, dass die Regeln und Systeme nicht mehr im Vordergrund standen.

"The early 2010's could generously be described as GW's UNHOLY FUCKING DISASTER.

To start with, in 2010, Based Priestley left Games Workshop forever, saying that "the creative team was no longer doing anything creative" and "game development and game design wasn't of any interest to them. The current attitude in Games Workshop is that they're not a games company, that they're a model company selling collectibles."

Deswegen bin ich mir auch gar nicht sicher, ob die Diskussion wirklich etwas bringt, denn GW hat meiner Meinung nach an diesem Selbstverständnis bzw. Konzept bis heute fest gehalten 😢

 

[Anachronist]

Also dass Autos in der Innenstadt nur 50 fahren können, da wäre ich voll dabei. So ein kleiner Chip in der Fahrzeugelektronik, die innerhalb von Ortschaften das Maximaltempo deckelt? Yes please!

Natürlich hat ein Hersteller Verantwortung dafür, was mit seinem Produkt angestellt wird. Das wissen die auch selber. Z.B.:

Bier mit Verantwortung – bier

www.bierbewusstgeniessen.de

Aber von Warhammer geht ja keine wirkliche Gefährdung aus. Deswegen ist das Ausmaß von Verantwortung hier schon anders einzuordnen.

Was das bessere Regelwerk angeht, ist es nicht schwer zu bewerkstelligen. Wohlgemerkt: Besser, nicht ideal. GW weiß ja sehr wohl, dass es verschiedene Spieler:innen gibt. Deswegen gibt es ja Matched, Narrative und Open. Sie setzen es halt nur halbherzig um. Ein modulares Regelwerk mit zunehmender Komplexität ist doch keine Raketentechnik. Die Ansätze sind ja da. Und dann hauen sie einen Codex raus, der völlig Banane ist.

@KharnForever: Natürlich bin ich der Lage, mit meinen drei bis zehn Kumpels aus meinem sozialen Nahraum funktionale Regeln zu entwickeln, die auf Erfahrung und Anstand aufbauen. Aber damit koppele ich mich unweigerlich von all den anderen Spieler:innen auf der Welt auf. Und das ist scheiße. Wenn man in einer Großstadt lebt, in der ständig Leute kommen und gehen, ist damit kein Staat zu machen. Da braucht es einen verbindlichen Regelsatz, der funktioniert.

 

[Naysmith]

Aber genau das Masse an Regeln und das Chaos ist doch die Schuld von GW selbst. Und das ist der Kritikpunkt. Du verwechselst etwas die Ei-Huhn-Herkunftssache.

Oder Du verwechselst das. Was war zuerst da? Der Wunsch nach mehr Einheiten oder das Angebot von mehr Einheiten. Mich deucht ersteres.

Und überhaupt ist ja Anachronist hier nicht der erste, der meint es ginge leicht besser und unzählige haben es in der Vergangenheit bewiesen, dass es ginge. Einfachste Lösung um nicht immer alles gegeneinander auszustechen (und das hat er auch schon geschrieben), wäre einfach nicht jeden Codex besser als den letzten zu machen.

Hat er nicht auch gesagt OPR wäre zu flach? Was ist besser? Wer definiert das eigentlich? Ich sage nach wie vor, bloß weil ein paar Leute im Netz schimpfen, bedeutet das gar nix. Erst einmal ernsthaft herausfinden was die Leute wollen. Was Du gut findest, finden andere nicht zwingend auch gut und das gilt für jeden von uns.

Vereinfachen heißt außerdem nicht, dass es weniger rollenspieliger wird oder weniger cineastisch. Es gibt noch viel zwischen 40k 9.Edition und OPR. Schwarz-Weiß-Denken und so...

Solange wir ein freies Spielfeld mit frei wählbaren Armeezusammenstellungen haben (das wollen wohl die Meisten) wird das Spiel immer unbalanciert sein (mehr oder weniger). So lange viel Auswahl besteht wird das Problem noch größer. Das wäre tatsächlich der erste Ansatzpunkt.
Schach funktioniert nämlich nur deswegen so gut weil die 7 unterschiedlichen Spielelemente definiert sind und 0 Varianz haben. Will man das für 40K?

Ich jedenfalls nicht.

cya

 

[KharnForever]

@KharnForever: Natürlich bin ich der Lage, mit meinen drei bis zehn Kumpels aus meinem sozialen Nahraum funktionale Regeln zu entwickeln, die auf Erfahrung und Anstand aufbauen. Aber damit koppele ich mich unweigerlich von all den anderen Spieler:innen auf der Welt auf. Und das ist scheiße. Wenn man in einer Großstadt lebt, in der ständig Leute kommen und gehen, ist damit kein Staat zu machen. Da braucht es einen verbindlichen Regelsatz, der funktioniert.

Bin ich ja bei dir, deswegen schrieb ich extra in einer festen Gruppe geht das.

Bsp. bei uns modifizieren wie HeroQuest so wie es uns passt. Aber jemand neues müsste ich wieder erklären warum wieso weshalb. Und wer keine feste Spielergruppe hat weicht halt auf Pickup Games aus. Und da entsteht ja das größte Ungleichgewicht. Nicht auf Turnieren wo man das Meta kennt (auch wenn einige Fraktion dominieren), sondern im B&B bei der das Ungleichgewicht verschieden starker Listen/ Fraktionen viel stärker zu Tragen kommt, wobei ich auch da zugebe, dass selbst im B&B die Grenze zwischen B&B Liste und kompetitiv je nach Spieler oftmals fließend ist.