Power Creep bei neuen Einheiten

[Tankinator]

Verantwortung! Wenn ich sowas lese geht mir die Hutschnur hoch.

GW hat ein kleines Team zur Regelentwicklung die können unmöglich alle Eventualitäten einrechnen, erst Recht nicht wenn es nicht berechenbare Elemente, wie Geländedichte bei den Spielern zu Hause gibt. Jetzt kommt noch die Perversion des Spam dazu und die Nummer ist ein einziges Chaos.

GW muss aber in der individualisierten Welt in der wir Leben eine maximal freies System anbieten um für die maximale Anzahl an persönlichen Vorlieben attraktiv zu sein.

Wenn Du alles kannst, kannst Du eben nichts wirklich gut, das trifft in meinen Augen auf die aktuelle Edition zu. Die eierlegende Wollmilchsau trifft auf Menschen die erst lernen müssen mit dieser Freiheit umzugehen, damit kein Scheiß passiert.

cya

GWs Regelabteilung ist aber nahezu auf dem Niveau "so dumm kann man nicht ein."
z.B. 90pts für einen Voidweaver kann einem nicht durchrutschen. Und gespammt wird der dann auch noch weil man ihn nicht nur 3 Mal sondern 3x3 Mal mitnehmen kann. Das ist wie wenn man ein Fenster mit dem Griff nach draußen einbaut.

Findest Du dann auch, dass Mercedes nur noch Autos anbieten soll die nur 50 fahren können, damit die Bekloppten nicht mit 200 durch die Innenstadt brettern?
Sie könnten damit viel Leid verhindern.

Ne sorry. GW macht ein Angebot. Mehr nicht. Wenn das Produkt genutzt wird wie von GW gedacht, Bunte Listen, kein Spam, kein Tailoring usw., dann funktioniert das Teil ziemlich gut. Nicht perfekt, aber ziemlich gut. Das erlebe ich immer wieder.

Bei mir ist es aber auch so, dass ich jedes Mal wenn mir die Problemsituationen beschrieben werden denke, Gott so spielen die? Das macht doch keinen Spaß!

Ich behaupte nicht, dass GW das perfekte Produkt geschaffen hat, da ist eine Menge Verbesserungspotential vorhanden, aber es liegt in der Hand der Spieler was wir draus machen.

Je weiter wir das Ding von seinem eigentlichen Einsatzgebiet wegbringen, desto weniger funktioniert es gut. So ehrlich könnten wir uns selbst gegenüber sein.

cya

GWs Angebot ist unter anderem das sogenannte "Matched Play"

Falls dir das nicht bekannt ist, GWs eigene Worte:
"
Matched Play


Matched play offers the most mechanically balanced Warhammer 40,000 gaming experience. With granular, in-depth army selection and a range of mission packs that present clearly defined and competitive victory conditions, matched play is a gaming experience with minimal pre-game negotiation between players. It also sets the stage for you to prove your tactical might upon the gaming table against any opponent and in any setting."


Oder hier:
"They also ensure the greatest possible balance between the competing players and their armies, providing a level playing field in which considered army selection, cunning play and a solid understanding of variables involved will be required to defeat your opponent."

Dazu kommen noch diverse andere Werbekomponenten, wie z.B. "Meta Watch" von GW organiesierte Turniere oder z.B. der Adepticon Finalstream auf dem offiziellen Warhammer Twitch Kanal.

Die Balance Probleme auf die Turnierspieler zu schieben ("Jetzt kommt noch die Perversion des Spam dazu") ist unangebracht.
Wenn du noch unbedingt einen Mercedes Vergleich möchtest: Mercedes wirbt mit einem sicheren Auto, leider wurden alle Air bags in den Kofferaum gebaut und keinem ist aufgefallen das das nicht so dolle ist. 4 Monate Später dürfen die Kunden aber 10.000 Euro bezahlen damit die Airbags verlegt werden.

 

[Naysmith]

@Tankinator Du hast Recht ...

cya

 

[Maeddsen]

Matched play offers the most mechanically balanced Warhammer 40,000 gaming experience. With granular, in-depth army selection and a range of mission packs that present clearly defined and competitive victory conditions, matched play is a gaming experience with minimal pre-game negotiation between players. It also sets the stage for you to prove your tactical might upon the gaming table against any opponent and in any setting."

Seltsam, da steht aber doch gar nicht dass jede Armee in Gleichem Maße dazu in der Lage ist oder sein soll, den Gegner vom Tisch zu pusten...?
Insbesondere "[...] providing a level playing field in which considered army selection, cunning play and a solid understanding of variables involved will be required to defeat your opponent." spricht da doch für sich - oder nicht?

 

[Tankinator]

@Tankinator Du hast Recht ...

cya

War klar...

 

[Haakon]

Wenn du noch unbedingt einen Mercedes Vergleich möchtest: Mercedes wirbt mit einem sicheren Auto, leider wurden alle Air bags in den Kofferaum gebaut und keinem ist aufgefallen das das nicht so dolle ist. 4 Monate Später dürfen die Kunden aber 10.000 Euro bezahlen damit die Airbags verlegt werden.

Klingt für mich nach Dieselskandal ?
Aber ja... Manchmal schlafen die Jungs.

 

[Jim]

Ob man jetzt typische Werbe Hyperbeln von Unternehmen als Fakt nehmen soll sei mal dahingestellt.

Aber um mal beim 40k Powercreep zu bleiben. Ist es nicht beim aktuellen Voidweaver Spam hauptsächlich die "Light" + "6 Zoll mehr Reichweite benötigt" Kombination welche das ganze soweit über die Schmerzgrenze schiebt?

Ich finde es allgemein interessant wie GW solche Modelle oft umsetzt. Venom/Viper/Voidweaver

Und wie nah die Grenze von unspielbar zu overpowered ist.

 

[Gigagnouf]

Für den Voidweaver ists eigentlich relativ Bumms welches Saedeth man spielt, du kriegst einfach ne Plattform die extrem mobil ist, fliegt, mit zwei Shurikenkanonen und der Prismaknarre die alle Ziele angehen kann und vor man sich aufgrund der Mobilität auch nicht verstecken kann, die dank 4+ Retter (der mehrfach pro Phase wiederholt werden kann), eingebautem -1 to hit und "Hit-Reroll-Verbot" auch noch ziemlich haltbar ist für 90 Punkte...
In 3er Einheiten...
Also 9 davon möglich...
Das "to Hit Transhuman" ist da echt nur die Kirsche aufm Kuchen ^^

Da sind wir auch bei einem interessanten Punkt, magst du den Gegner, spam den Scheiß halt nicht.
Stell einen Trupp mit 3 davon und gut, wirklich wirkungsvolle Panzerabwehr gibt's ansonsten auch nicht bei den Harlequins, durch die Begrenzung der Fusionpistolen brauchen die das Teil halt auch irgendwo.

Für mich (als neuer Harlequinspieler) ist das genauso offensichtlich daneben wie damals die 4+ Autowounds bei den Skitarii, ich kann und will einfach nicht glauben dass man sowas nicht absichtlich veröffentlicht.

 

[Smashcaptn]

Aber schlechter als -1 ging doch schon in der 8. nicht, oder? Aber wahrscheinlich hast du recht, dass das Wunschdenken oder einfach Unkenntnis (Naivität) war.

Schlechter als -1 to hit ging nicht in der 8ten ?? 🤣 Ich hatte einen AL Chaos Lord mit Clandestine -1 to hit, Shadeblade -1 to hit, Miasma of Pestilence -1 to hit, AL Legion Trait -1 to hit bei 12+", Benediction of Darkness -1 to hit im Fernkampf. Insgesamt -5 to hit bei 12+", -4 to hit bei 0-12",-3 to hit im Nahkampf.

Verantwortung! Wenn ich sowas lese geht mir die Hutschnur hoch.

GW hat ein kleines Team zur Regelentwicklung die können unmöglich alle Eventualitäten einrechnen, erst Recht nicht wenn es nicht berechenbare Elemente, wie Geländedichte bei den Spielern zu Hause gibt. Jetzt kommt noch die Perversion des Spam dazu und die Nummer ist ein einziges Chaos.

Wenn ich sowas schon lese geht mit der Hut hoch, so naiv kann doch keiner sein. Es dauert nur wenige Tage bis die üblichen Verdächtigen auf Youtube mit einem neuen Preview Codex die abartigsten perversen kranken Combos posten. Und das sind Hobbyspieler. Das GW Regelteam macht das hauptberuflich. Es ist deren Job sich 8 Stunden täglich damit auseinanderzusetzen. Irgendwelche Hobbyspieler kennen die Regeln besser als das GW Regelteam ? Die werden dafür bezahlt. Wenn ich meinen Job so machen würde wie das GW Regelteam Regeln schreibt würde ich sofort gefeuert.

Die Aussage finde ich wirklich krass. Hut ab vor Deinem Selbstbild! Das soll jetzt wirklich keine Dumme Anmache sein, denn hier scheinen ja viele nach einem besseren Regelwerk zu lechtzen. Tu uns den gefallen und entwerfe es! 👍 Für all die Zielgruppen die jetzt auch bedient werden. Hier finden sich bestimmt Leute die bereitwillig testen. Wenn Du diesem Statement Taten folgen lässt - auch wenn Du das Ziel nicht erreichen solltest - hast Du meine vollsten Respekt.

cya

Was war denn am Grundregelwerk zu Beginn der 8ten falsch ? Das war recht übersichtlich, und war gut zu spielen. Es war weder zu einfach, noch zu komplex.

 

[Haakon]

Es ist deren Job sich 8 Stunden täglich damit auseinanderzusetzen. Irgendwelche Hobbyspieler kennen die Regeln besser als das GW Regelteam ? Die werden dafür bezahlt.

Hast ja richtig Einblick, Junge Junge. Wie viele arbeiten da überhaupt?

Ich bin in einer Sache ganz bei dir - paar Dinge hätte man kommen sehen können/müssen. Andererseits... Turnierspiel ist immer Schmutz. Damit meine ich bewusst nicht, dass die Spieler uncool wären, dass das nicht anspruchsvoll wäre oder das keine "richtigen" Hobbyisten seien. Ich meine damit einfach, dass du Spiele an den Rand dessen bringst, was sie sein wollen, Kombinationen suchst, die dir einen größtmöglichen Vorteil bringen und das notfalls auch auf Kosten von allem, was nötig ist.
Selbst im HDR-Bereich, wo man selbst auf Turnieren "thematische" Listen spielen musste, bevor GW da selber eingegriffen hat, gab es diejenigen, die selbst das ausgereizt haben, indem sie die billigeren Goblins statt Orks benutzten, weil "Tolkien die ja im Buch synonym verwendet".

Wenn ich meinen Job so machen würde wie das GW Regelteam Regeln schreibt würde ich sofort gefeuert.

Schreibst du mir einen Astra Militarum Codex? Du hast Zeit bis zum Erscheinen des neuen, er darf keine Regelungenauigkeiten haben, weil du die ja so hast und keine Killerkombinationen und darf maximal eine A-Tier-Armee, mindestens aber im oberen B-Tier liegen und eine möglichst optimale codexinterne Balance haben. Und es soll sich natürlich nach imperialer Armee anfühlen. Bitte? 😉

 

[Naysmith]

Wenn ich sowas schon lese geht mit der Hut hoch, so naiv kann doch keiner sein. Es dauert nur wenige Tage bis die üblichen Verdächtigen auf Youtube mit einem neuen Preview Codex die abartigsten perversen kranken Combos posten. Und das sind Hobbyspieler. Das GW Regelteam macht das hauptberuflich. Es ist deren Job sich 8 Stunden täglich damit auseinanderzusetzen. Irgendwelche Hobbyspieler kennen die Regeln besser als das GW Regelteam ? Die werden dafür bezahlt. Wenn ich meinen Job so machen würde wie das GW Regelteam Regeln schreibt würde ich sofort gefeuert.

Genau, die Hobbyyoutuber (merkste den Widerspruch?) schreiben ja überhaupt nicht bei den "kranken" Turnieranalysten ab die voll darauf trainiert sind die abartigen Kombos zu finden. Wer ist jetzt hier gerade naiv.

Warum GW die Idioten nicht in die Entwicklung einbezieht ist eine ganz andere Frage.

Was war denn am Grundregelwerk zu Beginn der 8ten falsch ? Das war recht übersichtlich, und war gut zu spielen. Es war weder zu einfach, noch zu komplex.

Hat das wer behauptet? Es war aber nicht so allansprechend aufgestellt wir die jetzige Edition. Ich denke GW stolpert gerade über den eigenen Anspruch.

Aber völlig egal. Alles was jetzt an Änderungen nachgeschoben wird, wird nur zwischen Tür und Angel bearbeitet. Die haben vermutlich die zehnte Edition gerade fertig geschrieben, oder sind fast fertig und geben das an die Planung für Produktion und Veröffentlichung ab.

Wir als Konsumenten leben zwar in einer Welt der sofortness, aber Produktentwicklung braucht Zeit, die sind uns ein paar Jahre voraus, ich denke das sollte man bei den eigenen Überlegungen mit einbeziehen.

cya

 

[Anachronist]

Es wäre jedenfalls schön, wenn GW die 10. Ed nutzen würde, um ein paar alte Zöpfe abzuschneiden (Veröffentlichungsabläufe) und ein paar Neuerungen (Balancing) wagen würde.

 

[KharnForever]

Die haben vermutlich die zehnte Edition gerade fertig geschrieben, oder sind fast fertig und geben das an die Planung für Produktion und Veröffentlichung ab.

Bitte nicht ? Das letze Mal als meine CSM halbwegs brauchbare Regeln bekommen haben ist 6 Monate später Cadia zusammen mit der 7. Edi explodiert.

Nochmal ertrage ich das nicht ?. Ich will auch mal eine Edition mit aktuellen Codex seit der 6. spielen ??

 

[Jim]

Schreibst du mir einen Astra Militarum Codex? Du hast Zeit bis zum Erscheinen des neuen, er darf keine Regelungenauigkeiten haben, weil du die ja so hast und keine Killerkombinationen und darf maximal eine A-Tier-Armee, mindestens aber im oberen B-Tier liegen und eine möglichst optimale codexinterne Balance haben. Und es soll sich natürlich nach imperialer Armee anfühlen. Bitte?

Wäre das nicht eine Idee für ein Experiment?

Eine Gruppe von GWFW Usern welche zusammen einen kompatiblen Codex in X Monaten schreibt und ihr dann von der Community testen lässt?

Mal gucken ob wir wirklich besser sind als GW.

 

[Naysmith]

Ich bin sicher die zehnte Edition wird mit Codex für jedes Volk abgeschlossen und dann könnte Warhammer 40K X. The bestest ever ?.

cya

 

[Naysmith]

Wäre das nicht eine Idee für ein Experiment?

Eine Gruppe von GWFW Usern welche zusammen einen kompatiblen Codex in X Monaten schreibt und ihr dann von der Community testen lässt?

Mal gucken ob wir wirklich besser sind als GW.

Mach, finde ich eine gute Idee. Das Management ist nicht ganz einfach ?.

cya

 

[Smashcaptn]

Hast ja richtig Einblick, Junge Junge. Wie viele arbeiten da überhaupt?

Keine Ahnung. Mein Eindruck ist das die Abends im Pub nach 10 Bier die Regeln schreiben.

Schreibst du mir einen Astra Militarum Codex? Du hast Zeit bis zum Erscheinen des neuen, er darf keine Regelungenauigkeiten haben, weil du die ja so hast und keine Killerkombinationen und darf maximal eine A-Tier-Armee, mindestens aber im oberen B-Tier liegen und eine möglichst optimale codexinterne Balance haben. Und es soll sich natürlich nach imperialer Armee anfühlen. Bitte? 😉

Ich hab nie behauptet das ich das besser kann. Was ich aber mit Sicherheit besser gemacht hätte wäre das Balance Dataslate. Das letzte war ja praktisch Arbeitsverweigerung, da wurde Null gebalanced. Auch bei den Punkten beim letzten CA ist praktisch nichts geschehen.

 

[Araj90]

Für den Voidweaver ists eigentlich relativ Bumms welches Saedeth man spielt, du kriegst einfach ne Plattform die extrem mobil ist, fliegt, mit zwei Shurikenkanonen und der Prismaknarre die alle Ziele angehen kann und vor man sich aufgrund der Mobilität auch nicht verstecken kann, die dank 4+ Retter (der mehrfach pro Phase wiederholt werden kann), eingebautem -1 to hit und "Hit-Reroll-Verbot" auch noch ziemlich haltbar ist für 90 Punkte...
In 3er Einheiten...
Also 9 davon möglich...
Das "to Hit Transhuman" ist da echt nur die Kirsche aufm Kuchen ^^

Da sind wir auch bei einem interessanten Punkt, magst du den Gegner, spam den Scheiß halt nicht.
Stell einen Trupp mit 3 davon und gut, wirklich wirkungsvolle Panzerabwehr gibt's ansonsten auch nicht bei den Harlequins, durch die Begrenzung der Fusionpistolen brauchen die das Teil halt auch irgendwo.

Für mich (als neuer Harlequinspieler) ist das genauso offensichtlich daneben wie damals die 4+ Autowounds bei den Skitarii, ich kann und will einfach nicht glauben dass man sowas nicht absichtlich veröffentlicht.

Die Voidweaver sind gut keine Frage, wenn man rein das Modell mit seinen eigenen Regeln ansieht reicht eine leichte Punkteanpassung um das Problem zu beheben. die mehrfachen Rerolls, light saedeth und der Mirrorarchitect machen das ganze aber erst so richtig drüber. gerade wenn es um das maximieren geht ist die Saedeth ausschlaggebend, Nicht umsonst siehst du bei den Turnieren oben praktisch nur die light Saedeth.
Das ganze wird sicher im Dataslate addressiert und ich gehe von einigen Nerfs aus.

 

[KalTorak]

Genau, die Hobbyyoutuber (merkste den Widerspruch?) schreiben ja überhaupt nicht bei den "kranken" Turnieranalysten ab die voll darauf trainiert sind die abartigen Kombos zu finden. Wer ist jetzt hier gerade naiv.

Warum GW die Idioten nicht in die Entwicklung einbezieht ist eine ganz andere Frage.

Hat das wer behauptet? Es war aber nicht so allansprechend aufgestellt wir die jetzige Edition. Ich denke GW stolpert gerade über den eigenen Anspruch.

Aber völlig egal. Alles was jetzt an Änderungen nachgeschoben wird, wird nur zwischen Tür und Angel bearbeitet. Die haben vermutlich die zehnte Edition gerade fertig geschrieben, oder sind fast fertig und geben das an die Planung für Produktion und Veröffentlichung ab.

Wir als Konsumenten leben zwar in einer Welt der sofortness, aber Produktentwicklung braucht Zeit, die sind uns ein paar Jahre voraus, ich denke das sollte man bei den eigenen Überlegungen mit einbeziehen.

cya

Achtung, Smashcpt hat von Hobbyspielern geredet im Vergleich zu den hauptberuflichen Regelschreibern von GW, die im Vergleich zu den Youtubern mit dem Schreiben der Regeln ihr Geld verdienen.

Hast ja richtig Einblick, Junge Junge. Wie viele arbeiten da überhaupt?

Nur weil man es selber nicht besser kann/weiß, darf man keine Meinung äußern?
Abgesehen davon, entweder arbeiten bei GW in der Regelabteilung zu wenige Mitarbeiter oder zu viele. Also entweder mehr Leute dort einstellen oder die unfähigen zu viel dort arbeitenden Menschen rauswerfen.


Wobei grundsätzlich die Frage bleibt, schreibt GW die Regeln teilweise aus unwissenheit so schlecht oder als Verkaufsargument (was dann aber sehr schnell mit FAQs wieder eingefangen wird)?

 

[Naysmith]

@KalTorak also "die üblichen Verdächtigen auf YouTube" haben für mich mit Hobby nix mehr zu tun. Die machen das beruflich. Kann man natürlich anders sehen wenn man will.

Klar kann man seine Meinung äußern, ein wenig weniger Überheblichkeit und der Versuch alle im Weg stehenden Aspekte in den Blick zu nehmen, würde dem ein oder anderen vermutlich ganz gut tun.

Die Schreiber agieren nicht im Luftleeren Raum! Die haben Vorgaben zu erfüllen deswegen bin ich immer für Annahme von Unwissenheit als Ursache. "Böswilligkeit" zu unterstellen ist in meinen Augen realitätsfern.

cya

 

[Haakon]

Nur weil man es selber nicht besser kann/weiß, darf man keine Meinung äußern?

Ja doch, gerne und jederzeit. Ich schlage nur vor dabei die Polemik bisschen zu reduzieren. Ich bin ehrlich gesagt auch neugierig, wie das da läuft. Gibt's da Anhaltspunkte aus der Vergangenheit? Da hatten wir mindestens drei Schreiber, Matt Ward, Phil Kelly uuuuund... Der Typ der die Tyraniden nach eigenen Aussagen hasste. Nach dem Hass zu urteilen, den Ward (mMn teilweise zu unrecht) kassiert hat, scheinen die ja nicht nur Regeln, sondern auch den Hintergrund zu schreiben.

Es besteht natürlich die Möglichkeit des Vorsatzes, Einheiten sind super gut, werden gekauft und generft. Möglicherweise sind es aber auch irgendwelche Copy and Paste Fehler. Wir merken selber, wie oft sowas in den Publikationen drin ist. Wir hatten sogar mal die falschen Kriegsherrenfähigkeiten im Codex der Spacewolves.