Regelfrage Gunst (Nicht das was ihr denkt)

[StefanHofi]

Transportfahrzeug ist Transportfahrzeug, egal ob offen oder nicht!

Ich würde eher anders herangehen:
1. Ist ein Modell im Serpent am Tisch? Ja (wenn man Psikräfte wirken will)
2. Habe ich darauf eine Sichtlinie? Nein

Ergo können somit erstmal sämtliche Einheiten auf Modelle in Transportern schiesen, die keine Sichtlinie auf das Ziel benötigen. Ob der Transporter dann ein Serpent, ein Buggy oder ein Rhino ist, ist dann egal! Wie bescheuert das dann auf dem Spielfeld aussehen mag (Bsp. Schablonenwaffen), darüber dürfen sich dann die Eldarspieler den Kopf zerbrechen, wenn sie schon Psikräfte rauszaubern wollen...

Die Anwendung Deiner 2 Regeln ist falsch - und Eldar Spieler müssen sich nicht anders den Kopf zerbrechen, als alle anderen Spieler. Nur das ein Model auf dem Tisch steht und Du keine LOS benötigst heißt gar nichts.
Wie gesagt - die Orks oder Dark Eldar in Ihren offenen Fahrzeugen sind auf dem Feld - das wirst Du wohl nicht anzweifeln und ist auch regeltechnisch und real klar. Der Trupp wird durch Schablonenwaffen mit und ohne LOS nicht betroffen - sondern nur indirekt über die Auswirkung auf das Fahrzeug. Warum sollte das gegen Eldar im Serpent jetzt plötzlich anders sein und mit welcher Begründung?

 

[Black Paladin]

Deutscher Regelwerk S. 67 - Auswirkungen von Schaden auf Passagiere, sowie S. 70 - Offene Transportfahrzeuge. Steht drinnen wie bei Treffern auf Fahrzeugen (und bei Vernichtung der Fahrzeuge) zu verfahren ist. Und ich möchte mal wissen wo jemand eine Regel gefunden hat, dass man mit Waffen/Schablonenwaffen/Flammer etc. Passagiere in/auf Fahrzeugen anvisieren kann. Jetzt bitte nicht wieder die In/Out-Eldar-Diskussion - sondern wir können es am Beispiel eines offenen Fahrzeugs (Ork-Pikk-Up mit nem Trupp drauf) diskutieren.

Da steht nur, was mit den Insassen passiert, wenn das Fahrzeuge Schaden nimmt. da steht nix davon, ob die Insassen selbst nicht auch getroffen werden können.
Es ging mir auch nicht um schablonen, sondern um die gute Infraschall, Boo etc.

Magua - beantworte mir bitte mal ganz objektiv folgende Fragen:

Frage 1: Gibt es irgend eine Idee warum Ork-Boys auf einem offenen Pik-Up nicht auf dem Spielfeld sein sollten?

ich antworte mal:
S. 66 Embarking: "Then the unit embarks, it is removed from the table"
Für mich ist das immernoch der stichhaltigste Satz, was mit den Modellen passiert. Alles darüber hinaus sind Sonderregeln, die ihnen z.B. schießen aus Feuerluken o.ä. erlauben.

Damit wären dann auch alle anderen Probleme geklärt. Aber nein, sie sind ja auf dem Tisch, wobei ich dazu weiterhin nichts finde (nur Sonderregeln, die den transportierten Modellen etwas bestimmtes erlauben, obwohl sie nicht auf dem tisch sind).

 

[StefanHofi]

1. Ja, denn ansonsten müsste man Regeln für den Beschuss auf offene Fahrzeuge mit Passagieren haben. Da ist es besser, dies regeltechnisch zu abstrahieren, und sie nicht als auf dem Spielfeld befindlich zu zählen, da ansonsten einige Fragen aufgeworfen werden.

Wie kommst Du den auf die Idee? Es gibt in der 5. Edition werder eine Regel noch eine Andeutung, dass der Trupp im offenen Fahrzeug nicht auf dem Feld ist! Ganz im Gegenteil:
FAQ Orks 5. Edition:
Does a Weirdboy embarked on a vehicle still roll for his powers? [...]
He still rolls for his powers and the effects are as follows: [...]

Regelwerk S.70:
Offene Fahrzeuge besitzen keine Feuerluken. Stattdessen dürfen alle Passagiere in einem offenen Fahrzeug feuern, wobei die Entfernung vom Rumpf des Fahrzeugs aus gemessen wird [...]

Passagiere in offenen Fahrzeugen sind eindeutig auf dem Feld - und die Beschussregeln sind eindeutig geklärt! Kannst auf S. 70 und S.67(Deutsches Regelwerk) alles nachlesen. Das Feuerluken für PSI notwendig wären (war ja auch mal ne Haarspalterei) ist durch den FAQ Orks auch negiert. Was hier jetzt noch künstlich konstruiert wird, ist teilweise nicht mehr nachvollziehbar.

 

[Magua]

Bzgl. Vorhandensein eines transportierten Trupps verweise ich einfach mal auf Black Paladins RB Hinweis.

Dein FAQ Beispiel sehe ich anders. Normalerweise benötigt man Feuerluken um Psikräfte zu benutzen, da PikkUps keine haben, könnte der Weirdboy normalerweise keine Psikraft wirken, aufgrund des FAQs darf er es trotzdem.

Und auf die Idee komme ich wegen TLOS und diversen unschönen Dingen, die aufgrund der gleichzeitigen Existenz zweier Einheiten an einem Punkt, möglich sind.

Und für Psikräfte braucht man laut RB eine Feuerluke, das ist keine Haarspalterei. Denn ansonsten wäre es auch Harrspalterei zu sagen, dass man mit BS 4 auf 3+ trifft. 😉

 

[StefanHofi]

Da steht nur, was mit den Insassen passiert, wenn das Fahrzeuge Schaden nimmt. da steht nix davon, ob die Insassen selbst nicht auch getroffen werden können.
Es ging mir auch nicht um schablonen, sondern um die gute Infraschall, Boo etc.

Wo ist der Unterschied einer Infraschall zu einer normalen Waffe? Sie braucht keine LOS. Warum sollte eine Infraschall jetzt den aufgesessenen Trupp betreffen? Genau so wenig wie ein Basilisk der indirekt feuert ist der Trupp nicht betroffen. Und das hat nichts mit Eldar oder PSI zu tun.

ich antworte mal:
S. 66 Embarking: "Then the unit embarks, it is removed from the table"
Für mich ist das immernoch der stichhaltigste Satz, was mit den Modellen passiert. Alles darüber hinaus sind Sonderregeln, die ihnen z.B. schießen aus Feuerluken o.ä. erlauben.

S 66 Einsteigen
"[...] Die gesamte Einheit muss an Bord kommen können, sonst kann gar kein Modell einsteigen. Wenn die Einheit einsteigt, wird sie vom Spielfeld entfernt und zur Seite gestellt. Notiere und merke dir anderweitig, dass die Einheit transportiert wird (Wir finden, dass es ausreicht, eines der Modelle auf das Transportfahrzeug zu stellen!) Wenn die Spieler eine Reichweite abmessen müssen, die sich auf die transportierte Einheit bezieht (ausgenommen ihr eigener Beschuss), wird diese vom oder zum Rumpf des Fahrzeugs gemessen."

Das komplette Zitat sieht deutlich anders aus. Die Masse der Fahrzeugmodelle ist nun mal real nicht ausgelegt, dass der komplette Trupp einsteigen kann. Dazu sind die bemalten Modelle für Stunts zu schade. Aus der Passage abzuleiten das alle Trupps auf Fahrzeugen als Off gelten ist eine einsame Interpretation, die beispielsweise in den englischen Foren keiner so gezogen hat. Dem widersprechen mehrere der FAQs (siehe Orks), mehrere Dutzend Regeln (offene Fahrzeuge, Feuerluken, Messregeln, etc.)

 

[Magua]

Man soll zum Markieren der transportierten Einheit eine Miniatur auf das Fahrzeug stellen. Wodurch weist dies auf das gleichzeitige Vorhandensein der Einheit und des Transporters an derselben Stelle hin?

Die Regeln die du erwähnst sind Sonderregeln, die es den transportierten Modellen ermöglichen, trotz ihres eigentlichen Nichtvorhandenseins etwas zu machen.

In englischen Foren sehen auch primär die Eldarspieler dies so. Zumindest nach den hier im Forum geposteten Links.

 

[StefanHofi]

Dein FAQ Beispiel sehe ich anders. Normalerweise benötigt man Feuerluken um Psikräfte zu benutzen, da PikkUps keine haben, könnte der Weirdboy normalerweise keine Psikraft wirken, aufgrund des FAQs darf er es trotzdem.
Und für Psikräfte braucht man laut RB eine Feuerluke, das ist keine Haarspalterei. Denn ansonsten wäre es auch Harrspalterei zu sagen, dass man mit BS 4 auf 3+ trifft. 😉

S 66. Feuerluken
"[...] Eine Feuerluke ist eine tatsächliche Luke oder Schlitz, durch den einer oder mehrere Passagiere ihre Waffen abfeuern oder auch Psi-Kräfte einsetzen können."
Jetzt erkläre mir mal bitte, warum man Psi-Kräfte nur mit Feuerluken einsetzen kann - das steht da nicht. Wenn Du auf PSI-Kräfte mit LOS abziehlst, dann gebe ich Dir recht - aber um die ging es gar nicht.

Ein Freund von mir hat heute bei GW-Deutschland ein paar Fragen gestellt. Ja ich weis - irgend ein Mitarbeiter...
Laut dem geht sowohl Gunst im Serpent als auch die Psi-Matrix im Landraider. Vielleicht kann ja jemand beim Games-Day nächstes Wochenende sich einen der Anwesenden Entwickler von GW-UK schnappen und die Fragen - in allen Variationen wiederholen.
Laut dem Mitarbeiter heute soll zwar eine Klarstellung kommen - Termin steht aber mal wieder in den Sternen. Da inzwischen zumindest zwei FAQs aktualisiert wurden (Blood Angel und Space Marines), kann man ja auch auf echte FAQs der 5. Edition hoffen - ich glaub wir finden heute abend nicht mehr zusammen - vertagen wir´s einfach ^_^

 

[Magua]

Gibt es irgendwo im RB eine allgemeine Regel zum Einsetzen von Psikräften in transportierten Fahrzeugen?

Wenn nicht, braucht man eine Sonderregel á la Feuerluke um eine Psikraft einzusetzen.

Ich ziele auf den allgemeinen Umgang mit Psikräften iVm. transportierten Psionikern ab.

Und solange kein eindeutiges FAQ erscheint, werden wir bzgl. dieses Themas nicht auf einen gemeinsamen Nenner kommen. 😉

PS
Wenn ihr auf dem GD nachfragt, fragt auch bitte nach, wie man indirekten Beschuss, Psikräfte und sonstige Effekte auf transportierte Truppen anwendet, wenn sich die Truppen als im Spiel befindlich gelten. Danke.

 

[StefanHofi]

Kann leider nicht auf dem GD nachfragen - hab nen Kreuzbandriß und bin daher immobiler als ein Phantomlord der Geisterblick versaut hat (Der bewegt sich wenigstens in der nächsten Runde). Ich hoffe das erledigt jemand anderes aus dem Forum 🙄

 

[Thoraxs_inaktiv]

Wo ist der Unterschied einer Infraschall zu einer normalen Waffe? Sie braucht keine LOS. Warum sollte eine Infraschall jetzt den aufgesessenen Trupp betreffen?

Warum sollte sie es nicht tuen? Wenn die Modelle im Transporter doch nicht off-table sind, gelten weiterhin die Beschussregeln.
Oder um mal Vovin zu zittieren:

Denn hier gibt es eine Regel: Psioniker dürfen Psikräfte wirken. Und das dürfen sie solange tun, wie keine andere Regel ihnen das verbietet. Und diese andere Regel gibt es eben nicht.

 

[StefanHofi]

Warum sollte sie es nicht tuen? Wenn die Modelle im Transporter doch nicht off-table sind, gelten weiterhin die Beschussregeln.

S. 79 Gebäude angreifen
"[...] Einheiten dürfen besetzte Gebäude genau wie Fahrzeuge beschießen oder angreifen. Einheiten in Gebäuden dürfen nicht direkt angegriffen werden, leiden aber wie Einheiten in einem Transportfahrzeug unter den Auswirkungen des Schadens am Gebäude und können so Schaden erhalten und/oder zu einem "Notausstieg" gezwungen werden."

Damit hat sich das Beispiel mit den W6 Treffern der Infraschall-Kanone auf die Einheit im Bunker auch erledigt. Ja - und auch bei Gebäuden steht der Passus mit entfernen vom Tisch und notieren wo sie stehen. Steht ja auch drinnen, dass man real oft keine Öffnung am Gebäude hat. Wird den ein oder anderen aber auch nicht interessieren, bis eine Klarstellung kommt 🙂
Ist schon witzig - dank Feuerluke kann man ja dann in Gebäuden PSI wirken - aber eine Psi-Matrix würde nach eurer Logik nicht funktionieren - ist ja Off-Table und hat keine Ausnahmeregeln. Auch bitter für den Necronlord mit Schleier - Off-Table darf er aus einem Gebäude nicht mehr springen, dabei ist es nur eine Holzhütte...und und und 😛

 

[Sachiel]

Man, dieser ganze Käse macht mich ganz kirre.
Mal ganz kurz, nur ganz kurz...
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Warum nimmt man die Minis nach dem Einsteigen vom Tisch?

-Man macht dies, dass der Gegner nicht denkt sie sein noch auf dem Tisch (unachtsamkeit) und arbeitet in seinem zug darauf hin.
-Man nimmt sie vom Tisch, dass sie bei Möglichen LineOfSight testen nicht stören.
-Man nimmt sie vom Tisch, dass man Modelle dort platzieren kann wo sie einst standen.

Das soll der ganze Satz und nichts weiter... komischerweise lassen wir sie immer da stehen, da wir meist unter Zeitdruck spielen.
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Nun zur nächsten Sache:

"A firepoint is a hatch or gun slit from which one or more passengers inside the vehicle can fire (or use a psychic power)."

Nun mal an alle an euch, die ein wenig Ahnung von Englisch und/oder Grammatik haben.

hier der Englische Wortlaut:
"A firepoint is a hatch or gun slit from which one or more passengers inside the vehicle can fire (or use a psychic power)."

eine ganz kleine banale Frage:
1.) Was soll die Klammer?

Ganz einfach, wenn diese nicht wäre, dann wäre es eine Aufzählung von möglichen Aktionen.

Dann würde es heißen:
ein Insasse kann schießen oder eine Psykraft wirken.

Jedeoch mit Klammer bezieht sich

(or use a psychic power)

auf

fire

... fire (or use a psychic power).

Es ist eine Anmerkung, ein Comment eines "Entwicklers".
Das soll nur nochmal anmerken, dass wenn man schießen "kann" auch diesen Schuß durch eine mögliche Schusspsykraft ersetzen "kann" .

Wenn es nicht so wäre, hätte er auch komplett die Klammer weglassen können.

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@ StefanHofi
Dieser Pasus denkt aber nicht an die Infraschall-Kanone, oder an Waffen "siehe Apocalypse" die Gelände verschwinden lassen kann, sondern regelt nur ... wie viele Sachen im Rgelbuch, nur normalen Beschuss.
Für alles andere gibt es Codexbücher, die die Grundregeln erweitern... nur doof, wenn diese vor dem Buch rauskommen.

 

[Thoraxs_inaktiv]

@StefanHofi:
Du hast meine Frage noch nicht beantwortet und den Hinweis ignoriert.

 

[StefanHofi]

@StefanHofi:
Du hast meine Frage noch nicht beantwortet und den Hinweis ignoriert.

Hab ich doch über Sachiels Beitrag - wirst Du doch Zitiert?:wub:

S.79
Einheiten dürfen besetzte Gebäude genau wie Fahrzeuge beschießen oder angreifen. Einheiten in Gebäuden dürfen nicht direkt angegriffen werden, leiden aber wie Einheiten in einem Transportfahrzeug unter den Auswirkungen des Schadens am Gebäude und können so Schaden erhalten und/oder zu einem "Notausstieg" gezwungen werden."

Du darfst das Fahrzeug angreifen - die Einheit im Transportfahrzeug aber nicht. Diese leidet nur ggf. indirekt durch die Zerstörung. Auch die Codex-Regeln der Infraschall-Kanone macht da keine Ausnahme - das Fahrzeug/Gebäude kriegt nen Streifschuß - die Leute drinnen nicht.

 

[Thoraxs_inaktiv]

Du darfst das Fahrzeug angreifen - die Einheit im Transportfahrzeug aber nicht.

Mich interessiert die Nahkampfphase nicht. Ich muss so oder so 1 Zoll Abstand halten.

das Fahrzeug/Gebäude kriegt nen Streifschuß - die Leute drinnen nicht

Das Fazit dieser Aussage ist einfach falsch. Es wird mit keinem Wort erwähnt, dass die Beschussregeln für Insassen außer Kraft sind. Entweder sind sie Off-Table oder sie sind es nicht und keine halbe Sachen. Wenn sie da sind, können sie beeinflusst werden, sind sie nicht da, kann ich sie auch nicht beeinflussen.

Also, eine ganz einfach Frage:
Gelten die Modelle als Off-Table, ja oder nein?

 

[StefanHofi]

Mich interessieren Gebäude nicht, auch die Beispiele, die hier getätigt wurden mit Bunker etc., alles uninteressant.
Weg von dieser Bunkergeschichte, warum sollte eine Infraschall jetzt den aufgesessenen Trupp nicht betreffen?
Gelten die Modelle als Off-Table, ja oder nein?
Einheiten dürfen schießen. Verbietet eine Regel dies explizit; ja oder nein?

Jetzt wird es aber schon heftig. Lies mal bitte die eben zitierte Regelpassage durch - und denk mal drüber nach. Das Dich Gebäude nicht interessieren hab ich verstanden - aber da steht doch mehr als Genug über Transportfahrzeuge drinnen!

 

[Thoraxs_inaktiv]

Und hier ziehst du den falschen Schluss.
Es steht drin, dass ich Einheiten in Gebäuden nicht direkt angreifen kann. Wenn das Gebäude Schaden erleidet, werden diese Einheiten wie Einheiten in Transportern in der selben Art und Weise beeinflusst.

Das ist alles und beantwortet meine Frage nicht.

 

[StefanHofi]

Und hier ziehst du den falschen Schluss.
Es steht drin, dass ich Einheiten in Gebäuden nicht direkt angreifen kann. Wenn das Gebäude Schaden erleidet, werden diese Einheiten wie Einheiten in Transportern in der selben Art und Weise beeinflusst.

Das ist alles und beantwortet meine Frage nicht.

Doch - da ja Transporter und Gebäude erst gleich gesetzt werden und dann die Regel eindeutig aussagt, dass man Einheiten darinnen (Gebäude und Transporter) nicht direkt angreifen kann.

Du wolltest eine Regel die es verbietet Truppen auf und in Fahrzeugen direkt anzugreifen - hier ist sie!

 

[Thoraxs_inaktiv]

Doch - da ja Transporter und Gebäude erst gleich gesetzt werden

Gebäude verhalten sich wie Transporter, ohne welche zu sein.

dann die Regel eindeutig aussagt, dass man Einheiten darinnen (Gebäude und Transporter) nicht direkt angreifen kann.

Angreifen gleich Nahkampfphase. Das hat rein gar nichts mit Beschuss zutun. Hier wird nur erläutert, wie im Falle eines Angriffes zuverfahren ist, aber nicht bei Beschuss. Mehr steht da nicht. 😉

Damit gilt weiterhin Vovins Aussage:

Denn hier gibt es eine Regel: Psioniker dürfen Psikräfte wirken. Und das dürfen sie solange tun, wie keine andere Regel ihnen das verbietet. Und diese andere Regel gibt es eben nicht.

Zeig mir die Regel, die besagt, dass Einheiten in Transportern nicht von Beschuss wie Infras betroffen werden, obwohl sie doch als nicht off-table gelten.

Ich werde auf ein FAQ warten, da es sich auf normalen Wege nicht klären lässt. Schönen Tag noch. 😉

 

[StefanHofi]

Gebäude verhalten sich wie Transporter, ohne welche zu sein.

Und - es steht darinnen, dass alle normalen Regeln zur Anwendung kommen. Was willst Du mit Deiner Aussage sagen oder beweisen?

Angreifen gleich Nahkampfphase. Das hat rein gar nichts mit Beschuss zutun. Hier wird nur erläutert, wie im Falle eines Angriffes zuverfahren ist, aber nicht bei Beschuss. Mehr steht da nicht. 😉

Komplett falsch! Wörtliches Zitat der Passage: "Einheiten dürfen Gebäude genau wie Fahrzeuge beschießen oder angreifen. [...]

Auch wenn es Dir nicht gefällt - das steht da. Langsam verliere ich die Lust dauernd Regeln zu zitieren um dann einfach eine Behauptung entgegengeschmissen zu bekommen. Ich hab selber Infraschalls - wie jeder Eldar, der in der 4ten Edition ne weile gespielt hat. Bevor der FAQ in der 4. Edition kam, waren Truppen in und auf Transportern selbstverständlich auf dem Tisch (wie auch davor - ich spiel seit der 2. Edi) - und wurden trotzdem durch die Infrschall noch nie betroffen (außer dem Streifer auf dem Fahrzeug). Die Off-Table Regelung kam mit dem FAQ der 4.ten - hat mit diesem Fakt nichts zu tun - und ist jetzt Geschichte - genau so wie nur Streifer bei schnellen Fahrzeugen über 6 Zoll und zig anderen Regeln...