Regelfrage Gunst (Nicht das was ihr denkt)

Komplett falsch! Wörtliches Zitat der Passage: "Einheiten dürfen Gebäude genau wie Fahrzeuge beschießen oder angreifen. [...]

Ja, dort steht wie ich Gebäude behandle, wenn ich auf diese schieße.
Der nächste Satz macht nur eine Aussage darüber, dass man eine Einheit im Gebäude nicht direkt angreifen kann.
Das klärt aber immernoch noch nicht die Sache, ob die Insassen nicht weiterhin vom Beschuss wie Infras beeinflusst werden können. Demnach sind die Gebäuderegeln uninteressant, wie ich bereits sagte. Daher weg von diesen Regeln....

Ich sage nur: FAQ.😉
 
Also sorry, ganz langsam wird das hier irgendwie seeehr komisch! Schauen wir uns bitte mal die ganze Diskussion von Anfang an an:

1. Alles begann mit der Feuerlukendiskussion um zu klären, ob man eine Feuerluke zum Psianwenden braucht oder nicht.
2. Daraufhin hat die "Psi auch ohne Feuerluke" Fraktion erwiedert, Modelle in Fahrzeugen sind ja nicht off-table und können somit Psikräfte immer anwenden.
3. Nächster Diskussionspunkt, also können Fahrzeuginsasses auch beschossen werden, da sie ja on-table sind.
4. Nun kommt die Pro-Psi Abteilung damit, dass man in Fahrzeugen keinen Schaden nehmen kann und sie somit geschützt sind.

Dabei frage ich mich schon langsam, wie lange die Pro-Psi Abteilung noch abstruse Regelstellen herziehen will, um den Psionikern das zaubern zu erlauben, so kommt mir das einfach vor.

Aber ich stelle der "Pro-Psi" Abteilung genau eine Fragen:
Wenn Fahrzeuginsassen on-table sind, dann sind sie bitte schön sofort vernichtet, da laut Regelbuch das Stapeln von Modellen (bzw. Bases überlappen) verboten ist und der Platz der TRansportinsassen ja schon von Transporter belegt ist, sie also nicht auf dem Tisch sein können oder sonst eben zerstört sind! Richtig?
 
Aber ich stelle der "Pro-Psi" Abteilung genau eine Fragen:
Wenn Fahrzeuginsassen on-table sind, dann sind sie bitte schön sofort vernichtet, da laut Regelbuch das Stapeln von Modellen (bzw. Bases überlappen) verboten ist und der Platz der TRansportinsassen ja schon von Transporter belegt ist, sie also nicht auf dem Tisch sein können oder sonst eben zerstört sind! Richtig?

Eine Interpretation, die sich aber in der 1. - 3. Edition und in der 4. Edition vor FAQ offensichtlich nicht durchgesetzt hat 😀
Ich finde es hoch spannend, wie jetzt Passagiere On-Table als der Untergang des Abendlandes dargestellt wird... und eine Obskurheit nach der anderen herausgezaubert wird.

Denke aber trotzdem das Thorax in einem Punkt absolut recht hat. Wir werden auf eine Klarstellung warten müssen - damit alle Überzeugt sind - sonst geht das nur noch hin und her. Ich denke spätestens bei den großen Turnierendrunden klärt sich das dann eh - weil es gibt einfach zu viele betroffene Fragestellungen - ganz unabhängig von den Eldar-Psi-Fähigkeiten, die sich aus der On/Off-Table Fragestellung ergeben.
Und wie gesagt: Vielleicht kann ja einer der das hier liest und am GD dieses Wochenende teilnimmt - mal die GW-Leute fragen...
 
Natürlich zählen sie nicht als vernichtet, da sie ja schon vom Modell an sich her im Transportraum keinen Platz haben.

Man muss folgendes Festhalten:
1.) Man darf aus Feuerluken rausballern - und rauspsyken.
2.) Dafür muss man "ON table" sein, um auf der Platte etwas tun zu können. Wenn das Modell dabei neben der Platte steht, weils IM Modell keinen Platz hat, is das auch nur normal so.
3.) Wenn dann also transportierte Einheiten "On table" sind, kann man vom Fahrzeuginneren aus auch Psikräfte wirken, die keine LOS benötigen (Fear, Doom und der ganze andere Schotter).
4.) Wenn das Transportfahrzeug betroffen wird, wird auch die transportierte Truppe betroffen - gemäß Schadenstabelle. Wäre die transportierte Truppe "OFF table", könnte ihr mMn auch nichts passieren.

Ich denke, dass man sich in einem normalen Spiel da durchaus drauf einigen kann. Nur die Turnierregelficker sind nicht glücklich damit, wie es ausgedrückt ist und das ist auch gut so.
 
Natürlich zählen sie nicht als vernichtet, da sie ja schon vom Modell an sich her im Transportraum keinen Platz haben.

Man muss folgendes Festhalten:
1.) Man darf aus Feuerluken rausballern - und rauspsyken.
2.) Dafür muss man "ON table" sein, um auf der Platte etwas tun zu können. Wenn das Modell dabei neben der Platte steht, weils IM Modell keinen Platz hat, is das auch nur normal so.
3.) Wenn dann also transportierte Einheiten "On table" sind, kann man vom Fahrzeuginneren aus auch Psikräfte wirken, die keine LOS benötigen (Fear, Doom und der ganze andere Schotter).
4.) Wenn das Transportfahrzeug betroffen wird, wird auch die transportierte Truppe betroffen - gemäß Schadenstabelle. Wäre die transportierte Truppe "OFF table", könnte ihr mMn auch nichts passieren.

Ich denke, dass man sich in einem normalen Spiel da durchaus drauf einigen kann. Nur die Turnierregelficker sind nicht glücklich damit, wie es ausgedrückt ist und das ist auch gut so.

Folgerun 2.) & 4.) sind nicht richtig. Die modelle müssen nicht 'on table' sein um zu schießen / zaubern bzw. vom Fahrzeugschaden mitbetroffen zu werden. Sondern die transportierten offtable-Modelle erhalten Sonderregeln (s. feuerluken & Effekte von Schadensergebnissen auf Passagieren), nach denen sie schießen / zaubern können bzw. von Fahrzeugschaden betroffen werden, obwohl sie offtable sind.
 
Dito, muss Black Pala wieder mal zustimmen! Es gibt einfach Sonderregeln, die Passagieren gewisse Sachen erlauben, der Rest ist einfach verboten.

Denn es gilt immer noch der Grundsatz "Erlaubt ist was im Regelbuch steht" und nicht "Verboten ist was im Regelbuch steht", denn sonst gewinnen ich jedes Spiel auf die 2+ Wiederholbar.

Eine Interpretation, die sich aber in der 1. - 3. Edition und in der 4. Edition vor FAQ offensichtlich nicht durchgesetzt hat
Wie wird immer so schön argumentiert, nur weil es da ging geht es in der 5th Edi noch lange nicht. Und solange das Psikräfte anwenden ohne Feuerluken nicht extra erlaubt ist (wenn man keine Feuerluken braucht, warum wird es dann unter Feuerluken erwähnt - und jetzt bitte keine Unterscheidung zwischen Psikräfte und Schusspsikräfte, die gibt es im RB nämlich nicht) ist es einfach verboten!
 
...Und solange das Psikräfte anwenden ohne Feuerluken nicht extra erlaubt ist (wenn man keine Feuerluken braucht, warum wird es dann unter Feuerluken erwähnt - und jetzt bitte keine Unterscheidung zwischen Psikräfte und Schusspsikräfte, die gibt es im RB nämlich nicht) ist es einfach verboten!

Ob diese Regelinterpretation richtig oder nicht ist, lass ich jetzt mal dahin gestellt. Der kleine Disput bisher hat ja mehr oder minder zum Ergebis geführt, dass wir eine Klarstellung per FAQ brauchen.
Leider gilt das jetzt für mehrere Bereiche - bei denen wir uns uneins sind. Ich fasse mal alles Wertunglos zusammen, damit man den Überblick nicht verliert. ^_^

Fragestellung 1:
Sind Passagiere von Fahrzeugen On oder Off-Table (analog für Insassen von Gebäuden)?

Fragestellung 2:
Sollten Passagiere On-Table sein, können sie direkt angegriffen werden von:
2a.) normale Waffen/Beschuss-PSI-Kräfte (inklusive Schablonen)?
2b.) Waffen ohne LOS (Infraschall)?
2c.) PSI-Kräfte ohne LOS?

Fragestellung 3:
Sollten Passagiere On-Table sein, dürfen nicht Beschuss-PSI-Kräfte auch ohne Feuerluke gewirkt werden?

Jede Einzelne Auswirkung hat wesentlichen Einfluß auf Spielprinzipien - und offensichtlich sind wir ohne FAQ nicht in der Lage auch nur eine der Fragestellung einvernehmlich für alle Seiten zu klären. Da historisch auch schon mal alle Varianten gültig waren, kann eigentlich nur GW sagen, was jetzt in der 5. Edition zählt. GW, GW, GGGGGWWWWWWWW :wub:
 
Nach meinen Empfinden führt diese On/off Table Diskussion langsam etwas zu weit. Das ganze, ob nun Pro oder Contra Psi, steht auf viel zu wackeligen Beinen, zumal der On-/Offtable Terminus im ganzen Regelbuch meines wissens nicht einmal gebraucht wird.

Es gibt Modelle auf dem Spielfeld, es gibt Modelle in Reserve, es gibt ausgeschaltete/tote Modelle und es gibt Modelle in Fahrzeugen*. (Punkt)
Was Modellein Fahrzeugen dürfen oder nicht ist die Streitfrage und lässt sich nicht durch On/Offtable beantworten, weil es diese Regelkategorisierung so einfach nirgends auftritt.
Aus gutem Grund wie man an dieser Diskussion sieht, denn es führt einfach zu albernen Annahmen (zB: Modelle im Fahrzeug sind sofort tot, weil sie imaginär gestapelt werden 🙄).

Seht es einfach ein, es gibt im Fall von Non-LOS Psi aus Fahrzeugen einfach keine befriedigende Antwort (ohne FAQ). Diese aberwitzigen RAW Regelherleitungen zerstören das Spiel und sind so stabil wie Kartenhäuser.

Klärt es mit eurem Gegner oder der Turnierleitung vor dem Spiel. Einen anderen Weg gibt es mMn zur zeit nicht.


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*(bei den Necrons kommen noch Modelle im 'ich komme vielleicht wieder' Status dazu).
 
1.) Feuerluken erlaube einem Nicht eine Psykraft zu nutzen.
2.) Nichts erlaubt oder verbietet dies.
3.) Der Satz:
"A firepoint is a hatch or gun slit from which one or more passengers inside the vehicle can fire (or use a psychic power)."

Heißt nicht man kann schießen oder Psykraft nutzen, wäre dies der Fall, wäre keine klammer darum.
Hier nochmal in kurz:
...fire (or use a psychic power).
wenn es so wäre, dann hieße es:
...fire or use a psychic power.

Aber mit den Klammern ist es nur ein Kommentar wie zB:

"A firepoint is a hatch or gun slit from which one or more passengers inside the vehicle can fire your Bolter(or your Plasmagun)."

Dieser Satz sagt das gleiche wie das Orginal:

"A firepoint is a hatch or gun slit from which one or more passengers inside the vehicle can fire (or use a psychic power)."l

Er sagt nur : "du kannst aus Feuerluken schießen."
Er besagt "eigentlich" nichts über Psykräfte, sie wurden nur als Beispiel genommen.
Er sagt nur : "du kannst aus Feuerluken schießen."
Wenn man schießen kann, dann kann ein Psyker seinen Schuss halt durch Psy ersetzen, das wurde hier einfach nochmal gesagt, für die doofen die darauf rumreiten wüden,
dass eine Psykraft nicht geschossen (siehe "fire") werden kann

Leider lässt dies viele in die Irre führen.

Tut mir leid, das ist Grammatik und untermauert folgendes:
Nichts erlaubt oder verbietet Psykräfte aus einem Fahrzeug, der Abschnitt "Feuerluken" sagt nur, man kann aus ihnen schießen (Und in dem Kapitel "Psykräfte steht, man kann seinen Schuss durch Psy ersetzen tut aber hier nichts zur Sache, da es klar sein sollte).

ergo:
Über das generelle einsetzen von Psykräften sagt die Passage "Feuerluken" nichts!
Es gibt im keine Regel, die Psykräfte aus Fahrzeugen erlaubt oder verbietet!
Es gibt nur Hinweise wie zB: die des "Wierd-Boyz"... und die Regel würde auch greifen, wenn nichts von den Truck = so viele Feuerluken wie Modell stehen würde!
Feuerluken haben hier keinen Einfluss darauf und der "Wierd-Boy" würde sich ohne Feuerluken genau so verhalten!
 
Zuletzt bearbeitet:
@ Kal:
die Diskussion hatten wir doch schon mehrmals. Deine Aussage ist falsch und bleibt falsch. Egal, wie oft sie widerholt wird. Dein 2+ Beispiel ist dämlich und hat keine Aussagekraft. Wenn eine Grundregel greift, greift sie solange, wie es keine Ausnahme gibt. Man braucht nicht für jede bestimmte Situation eine Sodnerregel, die es einem erlaubt. Ich brauche keine Sonderregel, die besagt: "Ja, Du darfst auch mit Deinen Gardisten die Schußregeln anwenden. Ja, die Asuryans Jäger dürfen dies auch. Und auch, wenn sie unter halber Sollstärke sind. Ja, und auch, wenn sie im Gelände stehen. Usw." Sie dürfen es solange, bis eine Regel ihnen dies verbietet, z.B. "nicht, wenn sie im Nahkampf sind"
Gibt es jetzt eine Regel, die irgendwas von "Sieg auswürfeln" sagt? Nein! Also gilt diese Regel nicht, auch wenn sie nicht explizit ausgeschlossen wird.

Ich wünschte, dieses schwachsinnige Argument, würde nicht immer und immer wieder gebracht werden.
 
Ich hab ja auch in den letzten 2 Tagen mit allen möglichen Leuten hier im Forum und Extern diskutiert. Ein Grundproblem bleibt einfach.

Sind Passagiere Off oder On-Table?!

Alle anderen Probleme sind reine Folgeprobleme. Wenn die Passagiere Off-Table sind, dann stellt die Regelung mit der Feuerluke eine Ausnahme dar, genau so wie der FAQ Orks, einnehmen von Markern, Schießen von offenen Fahrzeugen, etc. - und damit wäre alles andere nicht erlaubt.
Sind die Passagiere On-Table - haben wir eine vollkommen andere Situation, wo man verschiedene Fragestellung klären muss. Dann wäre die Klarstellung im Ork FAQ zum Weierdboy ein starkes Indiz, dass Nicht-Beschuß PSI-Kräfte erlaubt wären.

Das Problem: Wir sind uns nicht einig - und die Regeln lassen zum jetzigen Zeitpunkt keine zweifelsfreie Interpretation zu. Was tun? Meine Spielgruppe (ich bin der einzige Eldar dabei <_<) geht momentan von 5. Edition - Passagiere On-Table aus und das Gunst/Verdammnis im Serpent wirkt. Aber ich kann mit einer solchen Liste auf kein Turnier fahren, weil momentan jeder Judge und Gegner u.U. zu anderen Ergebnissen kommt.
In Konsequenz - hängt alles bis zu Aussagekräftigen FAQs von den Hausregeln/Absprachen mit Turnierveranstaltern ab - um die man momentan nicht herum kommt.
 
@Vovin:

Du hast zwar eindeutig Recht mit der Schlußfolgerung, die Du triffst. Aber FinRaziels falsch formulierter Aussagesatz ermöglicht solche böswilligen Beispiele. Statt "Alles, was nicht explizit verboten ist, ist erlaubt. " müsste es beispielsweise heißen: "Eine Regel, die grundsätzlich erlaubt ist (z.B. das Anwenden von Psikräften), ist erst dann nicht erlaubt, wenn es explizit verboten wird.".
 
Sorry, wollt nur provozieren.

Man darf mit Schußpsikräften rausballern, egal ob das Fz ein Rhino (für den Scriptor) oder ein Buggy (für den Weirdboy) ist. Somit bin ich der ANsicht, dass man Psikräfte aus Fz wirken kann. Wenn man keine LOS braucht, kann man meiner Ansicht nach auch das tun, da man dafür keine Feuerluke braucht. Die Insassen werden, wenn dem Fz etwas passier auch betroffen und damit is für mich einfach gut.

Okay, es steht nicht explizit alles so wo drin, aber dafür gibt es GMV. Auf einheitliche Turnierregeln wird man sich wohl nie einigen können, aber da pfeif ich drauf. WEIL: Allererster Abschnitt: Spaß solls machen...