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Deleted member 21581
Gast
Nein. Du hast Unrecht.
Es würde lediglich bedeuten, dass du es verlierst wenn du mit einer anderen Waffe zuschlägst...
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Es würde lediglich bedeuten, dass du es verlierst wenn du mit einer anderen Waffe zuschlägst...
weil normale Harlequiene keine Zwei nahkampfwaffen besitzen und dieses Problem mit zwei nahkampfwaffen nur beim Soli auftauchen.
Wenn das Modell mit Kiss ausgerüstet ist, macht es eine Attacke mit Kiss of Death, die restlichen Attacken mit Pistole oder im Fall des Solitaire mit Caress. "Eine seiner Attacken ist der KoD...", alle Weiteren mit der anderen, zusätzlichen NKW; kein Modell mit Harleqiuns Kiss muss in der Assault-Phase eine Waffe wählen, da der Kiss automatisch eine Attacke mit S6undingens beisteuert... diese Sichtweise erfordert eine andere Beschreibung und kein zweites Waffenprofil.
Die Begrifflichkeit des "equipped" wird wohl daher rühren, dass diese Waffe zu den Ausrüstungsoptionen einer Troupe zählt.
Nach einigen Tagen drüber nachgrübeln und Regeln lesen drehe ich mich im Kreis und komme immer wieder zum gleichen Punkt:
Man darf nur eine Nahkampfwaffe gleichzeitig benutzen. Und as steht genau so und nicht anders im Regelbuch.
Und das ist auch mit den anderen speziellen Situationen die hier als Gegenbeispiel gebracht werden konsistent (wie z.B. der SW Cybot Schild oder das Eldar Ding).
Alles andere ist fluffbasiertes Wunschdenken.
Man darf nur eine Nahkampfwaffe gleichzeitig benutzen. Und as steht genau so und nicht anders im Regelbuch.
Und das ist auch mit den anderen speziellen Situationen die hier als Gegenbeispiel gebracht werden konsistent (wie z.B. der SW Cybot Schild oder das Eldar Ding).
Alles andere ist fluffbasiertes Wunschdenken.
Gut, dann hast du deine Meinung und dennoch fühle ich mich mit "Wunschdenken" nicht gerade wohl... es ist keine Sonderregel der Waffe (wie bei den von dir gebrachten Beispielen), sondern ein Effekt, den das Modell erhält, wenn es die Waffe ausgerüstet (= trägt) hat.
Und genau das gibt es kein einziges Mal in diesem Spiel. Warum also plötzlich jetzt? Eigenschaften/Sonderregeln der Waffen übertragen sich nicht automatisch auf die Modelle. Nie. Nirgends. Keiner hat bislang diese Grundregel in seinem Post widerlegt!
D
Deleted member 21581
Gast
Die Tatsache, dass der Regeltext unerheblich ist, da die Regel nicht nutzbar ist?
Nein, das hat bisher noch niemand geschafft.
Das ganze findest du - mit Farbe und bunt - in GGs erstem Post, oder etwas mathematischer hier.
Wichtig ist:
Würde mich aber freuen, falls sich daran mal jemand versucht.
Aber nur wenn Du "stimmt nicht!" als Gegenargument ansiehst.
Zum schluss ist es egal weil auf Turniere es so oder so geregelt wird und zuhause kanns jeder machen wie man will.
DAS ist kein Argument. Solche Sätze kommen immer wenn eine Seite nicht weiter weiß.
Nichts für ungut, aber wir wissen alle, dass
1. der diskutierte Effekt von der Effizienz her gegen null geht.
2. es hintergrundspezifisch klar ist, dass der Solitär wohl im Gemetzel beide Arme benutzen wird. Hintergrunderklärungen tun aber bei Regeldiskussionen seltenst helfen.
3. Ausführungen, wie wer das in seiner Spielgruppe machen will nicht zielführend sind.
4. wir hier diskutieren um möglichst einen Konsenz aus vorgetragenen Meinungen und Argumenten zu finden und nicht in Stein zu meißeln, wie es in alle Ewigkeit in allen Hobbykellern dieser Welt gespielt werden muss. Oder falls das nicht möglich ist zumindest die Gegnseite zu verstehen.
Ich kann nur nochmal betonen, dass immernoch kaum ein vernüftiges Argument vorgetragen wurde und noch keine Herleitung der einen einzigen vorgebrachten Gegenthese. Woran machen hier gefühlte 70% der Poster fest, dass es wohl schon richtig sein wird, die Grundregeln mit Füßen zu treten und dieses eine Modell im ganzen Spiel mit 2 Nahkampfwaffen gleichzeitig zuschlagen zu lassen? Das soll jetzt echt nicht hämisch klingen, ich will es einfach nur gerne verstehen.
Die Meinung ist hier das es eben nicht mit 2 Nahkampfwaffen gleichzeitig zuschlägt. Sondern nur mit einer, nämlich der Liebkosung. Da die andere Waffe nur ausgerüstet sein muss.
Und dann die Meinung herrscht, eine Attacke wird separat abgehandelt, da es so in der Sonderregel steht, und diese zählt, sobald das Modell mit der Waffe ausgerüstet ist.
So hat man, wenn man in den NK kommt, schon eine Attacke weniger, da diese eine klar definierte Kiss of Death Attacke ist. Und diese Attacke muss man nicht mit dem Kuss durchführen.
Ich sage nicht das es so richtig ist. Ich möchte nur das du die Meinung verstehst.
Ich verstehe auch das andere Argument, im NK muss man wählen. Und wenn ich Liebkosung wähle dann kann ich die Sonderregel Kiss of Death nicht verwenden, da die Regel auf einer
anderen NK-Waffe ist und die Regeln nicht mischen darf. Also in dem Ini-Schritt wo ich zuschlage, habe ich nicht die Regel Kiss of Death. Zu jedem anderen Zeitpunkt schon.
Und genau hier rattert es noch bei mir. Allerdings kann ich das nicht mit Regeltexten belegen. Es ist nur eine Auslegung meinerseits. Und zwar:
Die Sonderregel Kiss of Death habe ich ab dem Zeitpunkt, wenn ich mich mit dem Kuss ausrüste. Das ist fakt, auch nicht zu bestreiten. Steht ganz eindeutig im Codex. Man muss ausgerüstet
sein damit die Regel "wirkt", nicht damit zuschlagen wie zb bei Shred. Die Regel "wirkt" also sofort. Jetzt, also sobald ich damit ausgerüstet bin, ist eine (1) einzelne Attacke eine
Kiss of Death-Attacke wenn ich meine Nahkampfattacken (nicht zwangsweise mit dieser Waffe) durchführe. Noch dazu wird diese Attacke separat durchgeführt. Diese Regel "wirkt" von Anfang
an, noch vor jedem Nahkampf. Noch bevor ich mich für eine Nahkampfwaffe entscheiden muss.
Die Frage die ich mir stelle, und das was ich nicht eindeutig finde ist, habe ich jetzt von Anfang an eine (1) separate Attacke, die nichts mit den restlichen Attacken und dem Wählen von einer
Nahkampfwaffe zu tun hat? Da ich hier eine "besondere, extra" Attacke durch eine Sonderregel "generiere"? Wie gesagt, es ist nur ein Gedankengang und keinesfalls RAW von mir behauptet.
Man könnte dann auch argumentieren, ich habe 6 (Profil)attacken. Durch die Sonderregel habe ich 5 (Profil)attacken und 1 Kiss of Death-Attacke (die so auch wörtlich im Codex erwähnt wird).
Für (Profil)attacken muss ich mich für eine Nahkampfwaffe entscheiden, und kann für diese keine Sonderregeln mischen. Für Kiss of Death Attacken steht aber nichts im RB, dafür aber im Codex.
Und ich erwähne zum dritten mal, bevor es Steine hagelt, das ist nur ein persönlicher Gedankengang ohne jegliches beharren auf Richtigkeit.
Aber das wird vermutlich auch gleich wieder mit neeeeiiin, blöööödsinn, wie kannst du nur auf soooolche Gedanken kommen....bin mal gespannt.
Ich verstehe, was die Meinung ist, das wird hier ja permanent wiederholt. Ich habe nur noch keine Herleitung gelesen, wie man darauf logisch und mit Regelbelegen kommt und verstehe daher nicht wie man das ernsthaft für logisch oder gar regeltechnisch belegt halten kann.
Der Unterschied zum Cybot Schild der WS z.B., dessen Schutzwurf Du immer hast außer im Nahkampf wenn Du in diesem den Schild nicht als Waffe einsetzt, ist hier keineswegs vergleichbar, sondern nur als Verständnishilfe angeführt worden, wie dads Haben oder Nichthaben von Sonderregeln eben dort funktionieren könnte (auch wenn das mit dem Schild wohl so nicht von den Regelschreibern beabsichtigt war, nur halt wenn man die Regeln genau auslegt so richtig ist. Aber das ist eine andere Geschichte).
Fakt ist, dass Nahkampfwaffen nur im Nahkampf verwendbar sind. Außer die Waffe hat einen permanenten Effekt. Diese Effekte werden dann aber extra hervorgehoben und sind auch globaler nutzbare. Ein Effekt, der zwar von der Formulierung her permantent ist, wie beim Kuss hier, aber der Effekt eindeutig nicht permanente Wirkung haben kann, weil er eben nur in der Nahkampfphase zum tragen käme, kann doch unmöglich dann doch in der Nahkampfphase wirken, wenn der Besitzer der Regel (=die Waffe) nicht im Nahkampf verwendet wird. Selbst WENN man diese inkonsistente Argumentationskette "das Modell hat die Nahkampfwaffensonderregel schon vor dem Nahkampf" zu Ende denkt hat das Modell spätestens wenn es eine andere Nahkampfwaffe in der Kampfunterphase wählt eben nicht mehr diese Sonderregel der Waffe die es nicht benutzt.
Und weil das jedem klar ist wird dann gestakst gesagt: Das Modell hatte die Sonderregel schon vorher und die gehört ab dem Spielbeginn zum Modell. Warum das? Siehe das Beispiel von GG mit dem Modell mit Energieklaue und -hammer
Wo kommen wir da denn hin? Da wird dann nicht mehr nur eine Grundregel verletzt sondern gleich mehrere:
1. Modelle müssen immer eine (1) Nahkampfwaffe für einen Nahkampf wählen. Alle Attacken werden mit dieser 1 Waffe abgehandelt
2. Für die Modelle wird in der Nahkampfunterphase eine Waffe gewählt.
3. Modelle besitzen Sonderregeln, Waffen besitzen Sonderregeln, Ausrüstung besitzt Sonderregeln. Es wird nicht gemischt, die Sonderregeln sind nicht untereinander übertragbar.
Ich könnte mir noch mehr Regelunstimmigkeiten ausdenken, die mit dieser Auslegung einher gehen. Weshalb, selbst wenn noch dieser zugegebenermaßen doppeldeutige Passus "ausgerüstet sein" stehen bleibt, ist es einfach "richtiger" nach den Grundregeln zu gehen als alle Grundregeln zu verbiegen um einem (1) Wort mehr Bedeutung zuschreiben zu können.
Wenn der Kuss ein Ausrüstungsgegenstand wäre gäbe es diese Diskussion nicht, dann wäre es eindeutig. Aber er sit eben explizit keiner.
Andersrum:
Was wäre wenn ich eben den Kuss als Nahkampfwaffe wähle? Dann habe ich 2 Kiss of Death Attacken, weil ich die andere ja permanent und schon ab Beginn des Spiels habe?
Nee, ne?
Der Unterschied zum Cybot Schild der WS z.B., dessen Schutzwurf Du immer hast außer im Nahkampf wenn Du in diesem den Schild nicht als Waffe einsetzt, ist hier keineswegs vergleichbar, sondern nur als Verständnishilfe angeführt worden, wie dads Haben oder Nichthaben von Sonderregeln eben dort funktionieren könnte (auch wenn das mit dem Schild wohl so nicht von den Regelschreibern beabsichtigt war, nur halt wenn man die Regeln genau auslegt so richtig ist. Aber das ist eine andere Geschichte).
Fakt ist, dass Nahkampfwaffen nur im Nahkampf verwendbar sind. Außer die Waffe hat einen permanenten Effekt. Diese Effekte werden dann aber extra hervorgehoben und sind auch globaler nutzbare. Ein Effekt, der zwar von der Formulierung her permantent ist, wie beim Kuss hier, aber der Effekt eindeutig nicht permanente Wirkung haben kann, weil er eben nur in der Nahkampfphase zum tragen käme, kann doch unmöglich dann doch in der Nahkampfphase wirken, wenn der Besitzer der Regel (=die Waffe) nicht im Nahkampf verwendet wird. Selbst WENN man diese inkonsistente Argumentationskette "das Modell hat die Nahkampfwaffensonderregel schon vor dem Nahkampf" zu Ende denkt hat das Modell spätestens wenn es eine andere Nahkampfwaffe in der Kampfunterphase wählt eben nicht mehr diese Sonderregel der Waffe die es nicht benutzt.
Und weil das jedem klar ist wird dann gestakst gesagt: Das Modell hatte die Sonderregel schon vorher und die gehört ab dem Spielbeginn zum Modell. Warum das? Siehe das Beispiel von GG mit dem Modell mit Energieklaue und -hammer
Wo kommen wir da denn hin? Da wird dann nicht mehr nur eine Grundregel verletzt sondern gleich mehrere:
1. Modelle müssen immer eine (1) Nahkampfwaffe für einen Nahkampf wählen. Alle Attacken werden mit dieser 1 Waffe abgehandelt
2. Für die Modelle wird in der Nahkampfunterphase eine Waffe gewählt.
3. Modelle besitzen Sonderregeln, Waffen besitzen Sonderregeln, Ausrüstung besitzt Sonderregeln. Es wird nicht gemischt, die Sonderregeln sind nicht untereinander übertragbar.
Ich könnte mir noch mehr Regelunstimmigkeiten ausdenken, die mit dieser Auslegung einher gehen. Weshalb, selbst wenn noch dieser zugegebenermaßen doppeldeutige Passus "ausgerüstet sein" stehen bleibt, ist es einfach "richtiger" nach den Grundregeln zu gehen als alle Grundregeln zu verbiegen um einem (1) Wort mehr Bedeutung zuschreiben zu können.
Das ist eben nicht der Fakt. Du Sonderregeln werden nicht durch Besitz einer Waffe übertragen. Und man kann einfach nicht zwei Waffen in einer Nahkampfphase verwenden. Damit hat sichs. Nix Fakt.
Wenn der Kuss ein Ausrüstungsgegenstand wäre gäbe es diese Diskussion nicht, dann wäre es eindeutig. Aber er sit eben explizit keiner.
Andersrum:
Was wäre wenn ich eben den Kuss als Nahkampfwaffe wähle? Dann habe ich 2 Kiss of Death Attacken, weil ich die andere ja permanent und schon ab Beginn des Spiels habe?
Nee, ne?
D
Deleted member 4411
Gast
Brillant, so noch gar nicht gesehen! 🙂 Stimmt aber wenn man der Argumentation folgt! ;-)
Wenn das zum FAQ wird, gibt´s genau zwei Möglichkeiten:
1. GW sagt: siehe Seite 41.
ODER
2. GW sagt, wie damals beim alten Dreadknight-FAQ: Klaro, einfach locker-flockig alles kombinieren.
Das erste wäre regeltechnisch konsequent, das zweite ist zumindest nicht unwahrscheinlich...
Gruß
General Grundmann
Nein, stimmt nicht....
Unser Argument ist, dass ein Modell, das mit dieser Waffe AUSGERÜSTET ist (unserer Logik nach "trägt, aber nicht zwingend verwendet"), eine (1) seiner Atk als KoD ausführt.... wenn wir argumentieren, dass das Modell eine (1) seiner Atk als KoD ausführt, dann heißt das keinesfalls, dass es eine zweite (2) bekommt, wenn er die Waffe verwendet....
Unser Argument ist, dass ein Modell, das mit dieser Waffe AUSGERÜSTET ist (unserer Logik nach "trägt, aber nicht zwingend verwendet"), eine (1) seiner Atk als KoD ausführt.... wenn wir argumentieren, dass das Modell eine (1) seiner Atk als KoD ausführt, dann heißt das keinesfalls, dass es eine zweite (2) bekommt, wenn er die Waffe verwendet....
Das ist falsch. Laut S. 41 des Grundregelwerks findet man im Waffenprofil in der Spalte "Type" neben dem eigentlichen Typ der Waffe auch die Sonderregeln, die diese Waffe besitzt. Da "Kiss of Death" nirgends im Grundregelwerk oder im Codex als grundsätzlich neuer Waffentyp eingeführt wurde – der Waffentyp ist als "Melee" angegeben –, muss es sich wohl um eine Sonderregel handeln.
Das ist wieder einer der Momente, in denen ich mein MailKonto öffne und jede mögliche höhere Entität um eine offizielle Antwort von GW anbettle...
Tatsächlich ist mir der Ausgang dieser Diskussion mittlerweile sogar egal - ich will nur noch, dass es ein FAQ (GW, nicht GG) dazu gibt, wir uns wieder vertragen und die Diskussionen über tolle taktische --- Hecktritte --- starten... Man wartet ewig auf sie, hat den Codex und freut sich, als wäre man nicht Mitte 20, sondern "irgendwas um die 10" und dann kommt der Dämpfer, weil man sich nicht über die Farbe von Scheiße einig wird.....
Tatsächlich ist mir der Ausgang dieser Diskussion mittlerweile sogar egal - ich will nur noch, dass es ein FAQ (GW, nicht GG) dazu gibt, wir uns wieder vertragen und die Diskussionen über tolle taktische --- Hecktritte --- starten... Man wartet ewig auf sie, hat den Codex und freut sich, als wäre man nicht Mitte 20, sondern "irgendwas um die 10" und dann kommt der Dämpfer, weil man sich nicht über die Farbe von Scheiße einig wird.....
Aber nach der Logik weitergedacht: wo ist dann die Steigerung des Effekts der Waffe wenn ich sie einsetze im Vergleich dazu dass ich "nur" damit ausgerüstet bin? Oder anders: warum sollte ich sie überhaupt einsetzen wenn ich die Effekte sowieso habe?
=> klappt alles nicht. Darum kommt auch keine Argumentationkette zu Stande die das belegt.
Und wie Eversor richtig schreibt, ist der Kuss halt nur einfach eine Nahkampfwaffe, nicht mehr, nicht weniger. Und damit folgt sie auch den Regeln gemäß S 41.
Nochmal: Warum sollte das Modell permanent mit einer Sonderregel ausgestattet werden, die die Nahkampfwaffe besitzt? Dafür gibt es genau null Belege.
- - - Aktualisiert - - -
Das verstehe ich jetzt nicht ganz. Das Diskutieren hier sollte doch Spaß machen. Wenn es so schlimm ist, dann zwingt Dich doch keiner mit zumachen. Aber wenn man hier schreibt "Sachverhalt X ist soundso", dann sollte man ertragen können wenn das widerlegt wird. Oder halt nicht mehr in den Thread reinschauen.
Auch finde ich nicht, dass man alles immer so persönlich nehmen sollte. Was meinst Du mit "nicht verstehen"? Nur weil wir hier eine andere Meinung vertreten ist man doch nicht verfeindet.
Du solltest sie nicht einsetzen, weil du eine 8pt Waffe hast, die in 9 von 10 Fällen schlicht und ergreifend besser ist - dass der Kuss als einzelne Waffe gilt, wird, der kalten Logik nach, einfach daran liegen, dass er eine Option der Troupes ist (und dort diskussionsfrei eingesetzt werden kann, da er die Nahkampfwaffe ERSETZT).
=> Drehen wir deine Logik einfach mal um und reformulieren die Frage, die ich vor einer gefühlten Ewigkeit schon stellte: Wozu trägt eine 145pt (Basis) Einheit eine Waffe, die in 9/10 (und das ist vermutlich schon SEEEEHR großzügig - ich tendiere eher zu 99/100) Fällen einfach schlechter ist, als die Streichelpfote?
Es ist schön, dass es "genau null Belege" gibt.... es aber im Codex steht....
Tatsache ist, dass hier "alle Beteiligten" weder pro noch contra akzeptieren...
Die Regelbuchfraktion kommt und ist der festen Überzeugung, dass "wir" Unrecht haben "müssen", da das Regelbuch "über allem steht" und die Formulierung der Waffe nicht eindeutig ist. Moniert jedoch fleißig, dass wir keine Argumente bringen.... obwohl wir genau eines bringen und der festen Überzeugung sind, dass eben genau dieses Argument reicht.
Die Codexfraktion stellt sich hin und sagt: "Das Regelbuch kann eben nicht mit jedem Codex neu erscheinen..." und hat, wie ich finde, eine eindeutige Formulierung im Dex. Ich sehe ein, dass hier einige Diskussionsteilnehmer der Meinung sind, dass sie Recht haben und bin inzwischen schon geneigt ihnen den Kopf zu streicheln und ein Schlafliedchen zu singen...
Wir haben, wie bereits zuvor gesagt, nur zwei Möglichkeiten:
a) Freunde bleiben / wieder werden und auf's (offizielle Games Workshop) FAQ warten (und es bis dahin über Hausregeln regeln = Entscheidung der Turnierleitung, die während des Planungsprozesses eindeutig in entsprechenden Threads festgehalten werden muss)
b) uns weiter darüber streiten ob die Formulierung nun eindeutig ist oder nicht und uns dann am Ende mit eben der selben Diskussion bewerfen, weil GW (nach drölfzelf Jahren) einer der beiden "Fraktionen" Recht gibt und sich die andere Seite missverstanden fühlt.
pro a): Wir halten uns an die "wichtigste Regel" des Spiels und kommen wieder auf den Spaß zurück
contra a): Jede Turnierorga "muss" einen Passus verfassen und jeder Harli-Spieler bereit sein diesen anzuerkennen
pro b): Wir gehen back2theRoots und werden wieder zu Primaten
contra b): "Salzlegende Karthago", Verbrannte Erde....
Keine Ahnung, sucht euch was aus. Zumindest mir vergeht mehr und mehr die Lust auf GWFW und an der Teilnahme von Turnieren, auf denen man mit Subjekten zu tun bekommt, die mir den Spaß am Spiel vergeigen. (Der Begriff "Subjekt" ist in diesem Zusammenhang NICHT auf die argumentierende Person gemünzt, die nicht Willens ist meine Meinung undiskutiert hinzunehmen, sondern auf das "Subjekt der Diskussion" - wir sind inzwischen alle ziemlich angefressen voreinander, doch ich persönlich würde lieber auf die Kommastelle des Solitärs verzichten, als den Respekt vor einem meiner (möglichen) Mitspieler zu verlieren.... Es ist unnötig, dass ein Turnier zu einem Pulverfass wird, weil hanneshannes, llb, GG und ich aufeinander treffen und sich bei einem Spiel nicht beherrscht wird. Ich habe keine Lust mehr und hebe nur noch die Hände zu einem großen "a)".)
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Dir macht diese Diskussion Spaß? Mich nervt sie einfach nur noch... dass ich noch daran teilnehme liegt einfach daran, dass ich nicht bereit bin "einfach stillschweigend das Feld zu räumen", obwohl ich nicht ausreichend überzeugt wurde. Ich bin kein Freund von "Jo, der will's nicht einsehen, dann lasse ich ihm seinen Willen" - ich arbeite, egal, wie sehr es mich nervt, an einer gemeinsamen Lösung.
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Hey, jetzt mal oba vom Gas! Das mit Der SCheiße könnte man jetzt auch sehr beleidigend empfinden!:angry:
Und ich kann auch nicht mehr machen als sachlich diskutieren und darauf hinweisen, dass das nichts persönliches hier ist. Also mach mal locker!
Bis zum Ende Deines 2ten Absatzes wollte ich Dir noch sachlich antworten, aber ab da geht es vom Niveau her nurnoch bergab. Lass stecken, aber ich habs echt nicht nötig mich nachdem ich Dir die Hand hinstrecke mich mit Sachen wie "Ficker", "Braune Scheiße" udn Spielverderber beleidigen zu lassen. So kannst alleine weiterdiskutieren.
Und ich kann auch nicht mehr machen als sachlich diskutieren und darauf hinweisen, dass das nichts persönliches hier ist. Also mach mal locker!
Bis zum Ende Deines 2ten Absatzes wollte ich Dir noch sachlich antworten, aber ab da geht es vom Niveau her nurnoch bergab. Lass stecken, aber ich habs echt nicht nötig mich nachdem ich Dir die Hand hinstrecke mich mit Sachen wie "Ficker", "Braune Scheiße" udn Spielverderber beleidigen zu lassen. So kannst alleine weiterdiskutieren.
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