Black Templars The Eternal Crusade

Offtopic: In meinem Post stand keine Frage, zu der von dir, im Spoiler erläuterten Antwort. Lediglich eine Feststellung und ein damit verbundener Denkanstoß.

Genau wie meine Frage ein ziemlich offensichtlicher Denkanstoß war. Und wie ich leider erwartet habe, wurde dieser von den Leuten denen er galt (besonders Medjugorje) wieder komplett ignoriert.

Interessant ist daran, dass einige scheinbar glauben, Verschwörungstheorien würden Argumente erfolgreich ersetzen. Und dass niemand merkt, dass sie immer dann darauf zurückfallen, wenn ihnen klar ist, dass ihre möglichen Gegenargumente offenbar selbst ihnen zu unglaubwürdig erscheinen. Also muss man ablenken und diskreditieren.

Was das angeht, @Medjugorje:
tut mir leid es dir beichten zu müssen, aber der Grund warum ich ausschließlich in den beiden Völkerforen SM und CSM tätig bin, der bist nicht du.😴 Ich glaub ins CSM-Forum verirrst du dich eh nie, oder? Aber das sind halt die zwei Armeen, die ich spiele. BT und World Eater. Nicht alle Welt dreht sich um dich. Und wie dir der ein oder andere versichern kann, fokkussiert sich mein Widerspruch nicht einzig auf dich. 😉

Aber über Sam zu triumphieren scheint dir offenbar so wichtig zu sein, dass du unbedingt benötigst, dass ich tatsächlich Sam bin. Was hättest du eigentlich gemacht, wenn ich nie erwähnt hätte, dass ich Sam kenne? Wenn der Name nie gefallen wäre?
Ich geb dir einen freundschaftlichen Rat. Nicht jeder, der nicht deiner Meinung ist, ist automatisch dein Feind. Oder Sam. Ich hab auch meine Meinungsverschiedenheiten mit Sam. Aber in vielen Dingen denken wir sehr ähnlich. Vermutlich komme ich desswegen mit ihm so gut aus. Und aus den selben Gründen mit dir oder ein paar anderen hier so gar nicht.

Übrigens hab ich mich nach einigen eurer Posts hier ernstlich gefragt, ob wir von der selben Person reden. Weil seit ich ihn kenne ist Sams Position zu den CSM ziemlich identisch. Und wie ihr die dargestellt habt, hatte irgend wie nicht das geringste damit zu tun, wie ich seine Haltung kenne. So rein überhaupt gar nicht.

Aber ok. Das ist euer und sein Problem, nicht meines. Ich spiel bisher nur meine Khornaten, die er eher hasst, also bleibt der Disput euch überlassen und ich kann mich auf den hier konzentrieren. :lol:

LordCil schrieb:
Toppic

Gerne! Schließlich sind wir doch alle deshalb hier... vermute ich in meinem jugendlichen Leichtsinn zumindest.

Das hoffe ich doch.😀

Die Begründung ist ganz einfach: Weil es fair ist. Eine auf Nahkampf spezialisierte Einheit ist mit 1-2 Attacken im Profil, zudem noch teuer, im derzeitigen Meta einfach nicht fair. Ob der fairste Weg darin besteht, diesen Einheiten eine Attacke mehr zu geben, kann man natürlich nicht sicher sagen. Vielleicht wäre es sogar fairer die Profilwerte des Kettenschwertes zu ändern.

Ok. Der Fairnessgedanke. Leuchtet erstmal voll ein. Problem ist jetzt, bevor wir überhaupt über Lösungsansätze nachdenken können. Zu definieren, was "fair" überhaupt bedeutet. Weil "fair" ist ein ziemlich weitreichender Begriff, der alles und nichts bedeuten kann.

Ist es zB. "fair", dass ich 1152 Grots benötige, um einen Landraider in einer Runde im Nahkampf platt zu machen. Das sind schlappe 3456 Punkte, um gerade mal 356P zu töten. Man könnte sagen, das ist objektiv betrachtet voll unfair den Orks gegenüber, oder? Nach der Denkweise müssten Grots viel viel billiger sein. Sie dürften nur ca. 0,3 Punkte kosten.

Richtig?

Oder wenn jetzt jemand sagt, ok, Grots sind ja keine Nahkämpfer. Moshaboyz sehr wohl. Und ich benötige 144 davon, um einen Landraider in einer Runde im Nahkampf zu knacken. Das sind 864 Punkte. Immer noch fast zweieinhalb mal so viele Punkte. Ist das fair?

Du siehst, das Argument, "weil es fair" wäre, das ist sehr leicht zu machen. Aber gleichzeitig sehr ungenau und sehr irreführend. Zumindest ohne eine klarere Einschränkung, was mit "fair" gemeint ist.

Wie sieht denn dein Lösungsansatz aus?

Laß uns darüber reden, wenn wir wissen, was du unter "Fair" verstehst und ob wir da überhaupt der selben Ansicht sind.

@Duderus:

Sie wären aber, und da wirds kaum 2 Meinungen geben, immernoch keine starke nahkampfeinheit, wenn man das mal mit dem vergleicht was andere Fraktionen so aufs Brett stellen.

Mit was sollte man sie denn so vergleichen? Wer ist ihnen in der Punktekategorie denn so unglaublich über? Kannst du mal Beispiele bringen und deine Meinung anhand derer begründen?


Zum Seitenhieb: Die leute über die du so abfällig sprichst waren so ziemlich alle außer dir und 1-2 andere, aber das sei mal so stehen gelassen 😀
"Die andere Frage natürlich ist, warum immer dieses Thema ins persönliche ziehen? Warum nicht einfach mal sich sachlich mit der Materie auseinander setzen?" - sagte der der gerade einfach mal zur Seite ausholt (weswegen eigentlich?) und es so darstellt als hätten die 10 verschiedene Leute nicht über x seiten dutzende argumente gegeben, von denen du keins anerkennen wolltest
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Über wen hab ich "abfällig" gesprochen? Bisher über niemanden. Es gab ja keinen Grund. Was ich getan habe war, meine Wahrnehmung der Situation zu schildern. Wenn diese Wahrnehmung falsch sein sollte, dürfte es doch leicht sein, sie mit Argumenten zu korrigieren.

Mit "Alle" anderen meinst du das halbe Dutzend Leute, von denen gerade mal zwei überhaupt sowas wie eine Argumentation versucht haben und nicht sich auf die Feststellung "Veritas hat Null Ahnung" beschränkt haben? Nun, wenn du so rechnest, dann haben mehr Leute Argumente für meine Sichtweise eingebracht, als für deine und Medjugorjes. 😉

Und wie wir uns hoffentlich alle erinnern...als ihr die Möglichkeit hattet, anzugeben, zu wie viel Prozent ihr euch sicher seit, dass ihr absolut richtig liegt und ich komplett falsch, war das Ergebnis: jeder von euch war sich zu NULL Prozent sicher, dass ihr recht habt. Keiner von euch war bereit, auch nur einen müden Euro auf eure Argumente zu setzen.
Das ist ziemlich...schwach?:lol:
Zumal ihr meine Argumente doch genauso wenig akzeptieren wolltet. Obwohl es davon genauso X-Seiten gab und ihr auch keines davon irgendwie widerlegen konntet.

Und was den Punkt angeht, ich hätte grade zur Seite ausgeteilt. Sich gegen unhaltbare Vorwürfe von mehreren Personen zu verwehren, das nennt man Allgemein Verteidigung, nicht Angriff. Um zu Seite auszuteilen muss man angreifen. Sonst ist das nur eine Abwehrreaktion. Ich denke, die sollte legitim sein, oder?
Ich ignoriere die dämliche Verschwörungstheorie bezüglich meiner Person eh schon die meiste Zeit. Ich denke, ich habe ab und an das Recht dazu, die Leute daran zu erinnern, dass ihnen diese Verschwörungstheorie im Wettstreit der Argumente nur bei denen hilft, die eh schon auf ihrer Seite sind. Und selbst von denen noch welche vergraulen kann. Denn sowas benutzt nur, wer kein anderes Argument hat.:happy:
 
Wie wärs mit einem Gefolge für den Marshal bestehend aus Terminatoren-Schwertbrüdern(Schild+Schwert).? Ich denke da an einzelne T-Captains. Dafür benötigt man jedoch ne Menge HQs.

meinst du einfach mehrere Terminator Captains? Noch nie daran gedacht. könnte aber durchaus stylisch sein. Spieltechnisch nehme ich ausserhalb des Termichefs dann hauptsächlich normale Captains mit Sprungmodul.

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Ist es zB. "fair", dass ich 1152 Grots benötige, um einen Landraider in einer Runde im Nahkampf platt zu machen. Das sind schlappe 3456 Punkte, um gerade mal 356P zu töten. Man könnte sagen, das ist objektiv betrachtet voll unfair den Orks gegenüber, oder? Nach der Denkweise müssten Grots viel viel billiger sein. Sie dürften nur ca. 0,3 Punkte kosten.

Richtig?

a

falsch.

Weil die Aufgabe der Grots eine ganz andere ist. Die der Strumtrupps aber genau das,... leichte Infanterie zu beämpfen, denn das ist ihre Aufgabe.

Und dein Beispiel zeigt doch eigentlich ALLES denn STurmtrupps brauchen tatsächlich 6912 Punkte. Also BITTE gib einfach einmal zu das Sturmtrupps absolute Scheisse sind. Nicht mal du hättest in deinem anderem Thread diesen Trupp aufgestellt als du eine Nahkampfarmee präsentiert hast.

Und bevor du wieder irgendeine andere Diskussion anfängst... wo und wie und warum müssen Sturmtrupps nicht verändert werden. Gegen welche Gegner machen sie denn Sinn?

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ich mach einen neuen Raum auf.... hier wird ab jetzt nur noch über die Liste von Tribun gesprochen
 
Zuletzt bearbeitet:
@ Veritas

Bitte lies in Ruhe nochmal meine letzten Posts. Da kannst du meine Definition von Fairness gut heraus lesen.

Fair wäre es im übrigen, wenn du mal keine Gegenfragen stellen würdest und erst mal meine Frage beantworten würdest.

Fair wäre es auch wenn du den Post von McRulerich mit einziehen würdest. Da steht ne Input für dich drin.

Fair wäre es auch, wenn du zur Abwechslung Medjugorje mal nicht ansticheln würdest.


Wenn du das alles berücksichtigst, hast du quaasi so etwas wie die Black Box des Wortes "fair" gefunden.
Aus meiner Sicht, versteht sich ;-)
 
@ Veritas

Bitte lies in Ruhe nochmal meine letzten Posts. Da kannst du meine Definition von Fairness gut heraus lesen.

Fair wäre es im übrigen, wenn du mal keine Gegenfragen stellen würdest und erst mal meine Frage beantworten würdest.

Fair wäre es auch wenn du den Post von McRulerich mit einziehen würdest. Da steht ne Input für dich drin.

Fair wäre es auch, wenn du zur Abwechslung Medjugorje mal nicht ansticheln würdest.


Wenn du das alles berücksichtigst, hast du quaasi so etwas wie die Black Box des Wortes "fair" gefunden.
Aus meiner Sicht, versteht sich ;-)

ich nehme diesen Post und stelle ihn in den anderen Thread damit wir hier wieder über Tribuns Liste weitersprechen können.

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@ Tribun


Reine Termicaptains oder auch die Catapractii Variante? Der hat den Vorteil das er den 3++ schon integriert hat und auf das Schild deswegen (und weil das Relikt schon beim anderen Termicaptain steckt) verzichten kann und stattdessen auf eine Kombimelta zugreifen kann. Hat dann zwar anstatt 5" nur noch 4" Bewegung aber das macht den Braten auch nicht mehr fett.
 
meinst du einfach mehrere Terminator Captains? Noch nie daran gedacht. könnte aber durchaus stylisch sein. Spieltechnisch nehme ich ausserhalb des Termichefs dann hauptsächlich normale Captains mit Sprungmodul.

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Genau. Ursprünglich sollten sie count-as Hammertermis gespielt werden und sich von den normalen Termis etwas abheben. Aber evtl. ist es in der 8.ed auch anders machbar. Hintergrundtechnisch sind sie Helbrechts Speerspitze beim Raumkampf um Armageddon.

Ich hab einen größeren Pool an normalen Termis und nur ein Trupp+Marshal in Cataphractii, der Marschall ist dazu auch nicht regelkonform gebaut (Schwert+Schild). Also lieber normale Termis.
 
Mit was sollte man sie denn so vergleichen? Wer ist ihnen in der Punktekategorie denn so unglaublich über? Kannst du mal Beispiele bringen und deine Meinung anhand derer begründen?

Zunächst ehe es wieder in vergleiche von einheiten geht wo es dann heißt, "ja aber die können das und das toll" wollen wir erstmal festhalten, was ich eigentlich gesagt habe:
Die Auswirkungen auf das Spiel über die nachzudenken du anregst, wären nicht groß, wenn Marines wie gewishlistet +1 attacke auf den NK-Einheiten kriegen. Schon garnicht so groß dass sie sich auf einmal in einer runde durch einheiten die du da aufgezählt hast fräsen könnten. nicht im entferntesten.

Dann eine einheit die für die selben punkte deutlich besser abschneidet:
Genestealers. Für 180 punkte gibts 15 davon.
Die jungs machen 60 attacken wovon 40 Treffen. Aus den 40 verwundungswürfen sind 6-7 6en dabei die instant killen (tendenz 7). Und 20 weitere verwundungen mit -1 von denen 16-17 killen (tendenz 17, wir runden ja). Kommt man 23-24 tote vs Vanguards 12-13( tendenz 12 aktuell) oder 15-16 (tendenz 15 mit +1 attacke pM). Output aktuell also doppelt so hoch und selbst die können probleme mit screens kriegen.

Oder gerne auch khorne berzerker. Kriegt man 10 Stück für 170 punkte. Kommen auf 6 kettenäxte vom serg + 36 von den boys und 20 kettenschwerter.
Äxte: 42 attacken = 19-20 tote (tendenz 19)
schwerter 20 attacken = 6 tote macht zusammen 25-26 tote. (wohlgemerkt ohne death to the false emperor einzurechnen. Also gegen imperiums screen nochmal mehr)

Beide einheiten bei gleichen (oder knapp weniger punktkosten) etwa doppelt so stark gegen screens. Gegen gepanzerte ziele natürlich noch besser wegen den eingebauten rends und auf den berzerkern ST5/6. Die Vanguards machen vor runde 2 nichts. Die berzerker fairerweise auch nicht, außer man spielt die renegade/warptime combo was keiner tut. Genestealer arbeiten in aller Regel ab runde 1, da sie meist als kraken gespielt werden und dann doppelt gerannt werden. Oder tatsächlich auch als Cults die unter 9" kommen können ab turn 1 sogar meine ich. Aber auch ohne wären die ab Runde 2 da. Natürlich ist schocken auch wieder was wert und hin und her.
Um aber festzustellen dass vanguards für ihre punkte kosten nen sehr geringen output haben reichts aber denk ich allemal.
Sie haben natürlich auch die option viele ewaffen etc zu kriegen, dann sind sie aber auch wieder sehr teuer. Dann spielen sie in ner Liga mit ner TK/Sanguard/ggf custodes bikes, die sie in dem Preissegment auch outputperformen.

Ich denke der Ruf nach nem Buff für vanilla nahkämpfer ist durchaus berechtigt. Und die attackenzahl wäre für mich der erste weg, da sie was korrigiert was beim editionenwechsel auf der strecke geblieben ist: Marines hatten immer den vorteil, dass sie ne zusätzliche attacke hatten durch die boltpistole. Jumpvanguards hatten dazu meist auch einmal den Angriff, da man sie auf unter 9" shcocken konnte. Klar war nen risiko, aber wenn sie dann mal rein kamen waren sie für B&B spiele ok oder sogar gut. Der durchschnittsveteran lag dann schon bei 4 attacken energiewaffe. Das fehlt denen in der 8ten und das nachzuholen fänd ich super.

Wenn sie den buff kriegen gibts finde ich schöne builds für B&B spiele, mal als beispiel:
5er vanguard mit 1 hammer auf dem serg. 112 punkte. Kann man sich leisten auch mal bis runde 3 zu halten und sich irgendwo ne lücke zu schießen. Dank FLY-FAQ haben sie auch mal unter 9" dropcharges. da kommen dann 4 hammer attacken + 21 kettensägen rein. Das ist dann ne einheit die jetzt nicht mega was vom brett zieht, aber für viele gegner ne echte gefahr ist, zumal man ja wenns was wertvolles zu holen gibt doppelt aktivieren kann für 8+42 attacken. zB ne hiveguard, fernkampf infanterie jeder art und so weiter. Man könnte sie auch noch was aufplustern mit 2 schilden und ner faust. Dann sprengen sie auch mal aus eigener kraft nen auto.

Sie wären bei weitem nicht gut genug für starke turnierlisten, aber definitiv auf jedem hobbyboard eine auswahl die man immer aus dem koffer holen kann ohne sich nen stein in den weg zu legen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Medjugorje schrieb:

Wir machen Fortschritte. Wir sind einer Meinung. Natürlich ist es nicht unfair, dass es über 1000 Grots benötigt, um einen Landraider in einer Runde zu zerlegen. Weil:

Weil die Aufgabe der Grots eine ganz andere ist.


Das ist offensichtlich.
😴:happy:

Die der Strumtrupps aber genau das,... leichte Infanterie zu beämpfen, denn das ist ihre Aufgabe.

Und das wars mit dem Fortschritt. Sagt wer? Zugriff auf Combimelter, Melterbomben, Evisceratoren, Thunderhammer, etc. zeugt davon, dass ihre Aufgabe sowohl die Jagd nach Fahrzeugen/Monstern, als auch nach leichter Infanterie sein kann. Gar beides gleichzeitig.

Du kannst sie ausschließlich auf Bekämpfung leichter Infanterie auslegen und ihre Aufgabe so definieren. Aber damit ignorierst du die anderen Möglichkeiten.

Was deiner Argumentation nicht gerade hilft.😉

Und dein Beispiel zeigt doch eigentlich ALLES denn STurmtrupps brauchen tatsächlich 6912 Punkte.

Ähm...nope. Es reichen 508P. Viermal der 5er Trupp mit Combimelter, Melterbombe, Eviscerator und Thunderhammer reichen völlig aus, einen Landraider sicher in Runde eins platt zu machen. Und zwar so sicher, dass es mehr wie 100% sind.
:happy: Immer noch kein gutes Ergebnis, aber definitiv besser, als bei den Grots :lol:

Also BITTE gib einfach einmal zu das Sturmtrupps absolute Scheisse sind.
Warum sollte ich? Bitte erklär es mir. Weil du es so bestimmt hast? Oder irgend ein Typ im Internet, den ich nicht kenne?

Nicht mal du hättest in deinem anderem Thread diesen Trupp aufgestellt als du eine Nahkampfarmee präsentiert hast.

Warum hätte ich sollen? Als Black Templar habe ich genau sowas nur in noch besser in meiner Standardsektion. :huh:

Und bevor du wieder irgendeine andere Diskussion anfängst... wo und wie und warum müssen Sturmtrupps nicht verändert werden. Gegen welche Gegner machen sie denn Sinn?

Mal sehen...ich hab sie in der 8. bisher erfolgreich verwendet gegen Orks, Imps, BA, Necrons, Tyraniden, CSM und Dämonen, verschiedene Vanillas und AdMech. Gegen Eldar hab ich sie noch nicht drin gehabt, seh aber nicht, warum sie da nicht funzen sollten, gegen Dark Eldar hab ich noch nicht gespielt, Knights gibt es bei uns nicht.

Oder war deine Frage spezifischer? Falls ja, möchte ich anmerken, ich hab zuerst gefragt und warum sie kacke sind, hast du noch nicht genauer beantwortet. Wenn du das getan hast, werde ich mir gern die Mühe machen, ebenfalls genauer zu sein.




LordCil schrieb:
@ Veritas

Bitte lies in Ruhe nochmal meine letzten Posts. Da kannst du meine Definition von Fairness gut heraus lesen.​


Das habe ich. Daraus geht wie gesagt für mich nicht genug Info hervor.

Fair wäre es im übrigen, wenn du mal keine Gegenfragen stellen würdest und erst mal meine Frage beantworten würdest.

Das hat erstmal nichts mit Fairness zu tun. Denn unfair ist es, die Ausgangsfrage zu beantworten. Die war, von mir gestellt, warum denkst du, SM bräuchten mehr Attacken. Zu sagen "Weil es fair wäre" ist keine befriedigende Antwort. Nicht mal ansatzweise. Und ich habe denke ich recht klar und deutlich gesagt, warum ich das so sehe.

Fair wäre es auch wenn du den Post von McRulerich mit einziehen würdest. Da steht ne Input für dich drin.

Habe ich. Da stand recht viel. Das meiste davon wenig haltbar. Der Rest zwar mathematisch korrekt, aber erstmal ohne Aussagekraft zur eigentlichen Frage.

Fair wäre es auch, wenn du zur Abwechslung Medjugorje mal nicht ansticheln würdest.

Fair wäre, wenn er damit aufhören würde, mich anzusticheln, in dem er ständig behauptet, ich wäre jemand, der ich nicht bin. Fair wäre es, er würde das unterlassen und statt dessen sich auf Sachargumente beschränken.


Wenn du das alles berücksichtigst, hast du quaasi so etwas wie die Black Box des Wortes "fair" gefunden.
Aus meiner Sicht, versteht sich ;-)


Damit ich also verstehe, was du unter Fair bezüglich der SM-Attackenzahl verstehst, soll ich mich von Medjugorje diffamieren lassen, von Duderus diffamieren lassen, akzeptieren, dass eine völlig schwammige Definition absolut präzise ist und obendrein einfach darauf verzichten um mehr Klarheit zu bitten?

Check.

Ich zitiere dich mal:
Gerne! Schließlich sind wir doch alle deshalb hier... vermute ich in meinem jugendlichen Leichtsinn zumindest.

Ich habe verstanden...nicht so ganz.

Zumindest hoffe ich das.😴

Ich bin übrigens noch mal die letzten 5 Seiten deiner Posts hier durchgegangen. Was du unter "Fair" verstehst, kann ich jedenfalls daraus nicht schließen. Schon zweimal nicht in Bezug auf SM-Attackenzahlen. Aber wenn das so offensichtlich ist, kannst du doch für mich bestimmt ganz einfach noch mal eine Zusammenfassung posten. Quasi für die Dummen wie mich.😉
 
Zuletzt bearbeitet:
KAPIERT IHR NICHT WAS ICH SAGE?

ICH HABE EXTRA EINE ANDERE DISKUSSIONSPLATTFORM ERÖFFNET
HIER WIRD VORERST NUR NOCH ÜBER TRIBUNS LISTE GESPROCHEN

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Ich will ja nicht der Spielverderber sein, aber der Thunderhawk Transporter kostet ohne Ausrüstung 1000 Punkte.

D hältst dich wenigstens ans Thema... Aber der Transporter kostet doch nur 4XX Punkte oder? Oder verwchsle ich das gerade mit einem anderem Flieger?
 
@Ordenspriester Raziel: Bist du nicht. Entweder Punkte drauf oder weniger Punkte für den Rest.

Ich würde übrigens gern auch aktuelle Kreuzzüge der anderen User sehen. Also keine theoretischen sondern reale Projekte mit Bildern und wie sie zur Zeit gespielt werden. Das wäre doch mal Werbung für uns BT Spieler. 😉
habe ich vor .... ich will in ca. einem halben Jahr zumindest den Großteil meiner neuen Primaris Einheiten bemalt haben. Evtl werde ich hier ein neues Projekt erföffnen .
 
Du schreibst uns also jetzt vor Medjugorje, was wir zu tun und zu lassen haben?

Ist ok.

Nur zu deiner Info...als ich meinen Post schrieb, hab ich nicht ständig aktualisiert, um zu checken ob noch wer was geschrieben hat. Komm mal wieder runter von deinem Trip und chill etwas mehr.


Übrigens, zu versuchen unbequeme Meinungen abzuschieben ist nicht unbedingt die feine englische. Aber keine Sorge, du hast ja mal wieder einen Thread eröffnet. Danke dafür.
 
Du schreibst uns also jetzt vor Medjugorje, was wir zu tun und zu lassen haben?

Ist ok.

Nur zu deiner Info...als ich meinen Post schrieb, hab ich nicht ständig aktualisiert, um zu checken ob noch wer was geschrieben hat. Komm mal wieder runter von deinem Trip und chill etwas mehr.


Übrigens, zu versuchen unbequeme Meinungen abzuschieben ist nicht unbedingt die feine englische. Aber keine Sorge, du hast ja mal wieder einen Thread eröffnet. Danke dafür.
Dann schau mal wer diesen Raum eröffnet hat mein guter alter Freund.

Und deine Meinung will ich diskutieren - aber wo anders. NICHT HIER. Und das Recht habe ich auf jeden Fall.