"The Imperium Is Driven by Hate. Warhammer Is Not." Statement von GW

[Arellion]

Hätte man alles machen können. Es ist für mich aber vollkkommen vertretbar, es nicht gemacht zu haben. Man muss nicht auf Gedeih und Verderb "jemandem etwas zeigen", nur damit der dann am Ende Recht bekommt und mit einem breiten Grinsen und vielleicht sogar noch einem ordentlichen Schadensersatz aus der Sache herausgeht. Dann ist nämlich er derjenige, der den anderen etwas gezeigt hat. Man kann das sicher anders sehen und auch anders handhaben. Aber auch da gibt es Abstufungen im Rahmen des Möglichen und Vertretbaren.
Was das Hausrecht angeht: das gibt einem selbstverständlich nicht die Möglichkeit, jeden willkürlich auszuschließen. Man hat mit dem schließlich vorher einen Vertrag geschlossen, an den man sich auch selbst zu halten hat, solange der nicht gegen den Vertrag oder irgendwelche Gesetze verstößt. Eine "Drohung" mit der geltenden Rechtslage ist da natürlich kein Argument!

Und weil ich weiß, dass ich mich mit dieser Aussage wahrscheinlich für den einen oder anderen selbst in die Schusslinie stelle: nichts liegt mir ferner, als diesen Typen in Schutz zu nehmen. Ich kenne ihn nicht und weiß nicht viel über ihn, außer dass er alleine mit seiner Kleidung offen zur Schau stellt, was er für Abschaum ist. Aber wenn man dagegen nichts machen kann, außer den Schluss zu ziehen, für die Zukunft entsprechende Maßnahmen zu ergreifen, dann ist es nunmal leider so.

 

[Barnabas-Basilius]

Das ist (wie alles Rechtliche auch in D) wieder mal Auslegungssache.
Gedankenmodell wenn der Nazi ausgeschlossen worden wäre: Wenn die Orga Leute nach einer Klage des ausgeschlossenen Nazis genug Leute findet, die sich diskriminiert und/oder bedroht vom Nazi gefühlt haben, würde mich in diesem speziellen Fall wirklich ein gerichtlicher Ausgang des ganzen stark interessieren. Das ist in D natürlich bei dem Thema alles ganz anders und viel einfacher, aber es ist ja auch im Ausland (vor allem europäischen) kein Geheimnis, dass Nazis für das Verfolgen und Töten von Minderheiten, sowie das Umkrempeln von Staatsordnungen sind. Und das ist doch an sich schon bedrohlich. Das dann zur Schau zu stellen mit entsprechenden Kostümen sollte auch in Spanien einen Tatbestand der Androhung von körperlicher Gewalt oder zumindest der Beleidigung erfüllen.

Aber im Grunde hat die Sache so wie es jetzt ist viel mehr gefruchtet und es hat sich international herumgesprochen, dass man da entsprechende, und dem Landesgesetz angemessene Passi in die Orga-Statuten reinmüssen. Hat also was positives gebracht das Ganze.

 

[KharnForever]

Unabhängig davon wie ich ggfs. gehandelt hätte, sollte man auch bedenken, dass man durch ggfs. Polizeieinsatz und Störung/Abbruch des Turniers dieser Gesinnung wieder eine Platform und/ oder mediale Aufmerksamkeit zuteil kommen lässt, die den Anhängern dieser Szene mehr nützt als schadet und diese sich perfiderweise dann als Opfer darstellen können.

Zum Teil erleben wir auch hier, dass bestimmte “Fraktionen“ dermaßen in den medialen Fokus gerückt werden, bei der man sich fragen muss ob die ständige Bericherstattung im Rahmen der Aufklärung mehr schadet als nützt.

Die gezielte Provokation im Wissen eines darauffolgenden medialen Shitstorms ist zum Teil Strategie dieser Anhänger um sich eben immer wieder ins Bewusstsein zu drängen und einen Stellenwert in der öffentlichen Diskussion einzunehmen, dessen Bedeutung die tatsächliche Anhängerschaft oder Verbreitung in der Gesellschaft ggfs. gar nicht hergibt. Man darf diese Szene nicht unterschätzen, die wissen sehr wohl wie weit sie sich in ggfs. Grauzonen bewegen können und das Spielen mit den Grenzen eines jeden Rechtssystems ist für die Teil der Strategie.

Jetzt die Veranstalter zu kritisieren halte ich für eine völlige Umkehr des Blicks auf denjenigen der hier das Problem dargestellt hat.

Sie haben vor Ort eine schwierige Entscheidung getroffen, sich der folgenden Kritik gestellt und daraus wie ich finde gute Konsequenzen gezogen, wobei von dieser Erfahrung jetzt auch andere Orgas profitieren können Und GW auch noch mal ein eindeutiges Statement abgegeben hat.

Aus meiner Sicht zeigt das eher, dass die Kontrolle und das aktive Bemühen solche Gesinnungen eben zurückzudrängen doch funktioniert.

Und das in einem Rechtsstaat auch Rechte denjenigen zustehen, die diesen ablehnen ist kein Missstand, sondern der oder die Werte die wir eben gegen ebenjene Gesinnung verteidigen und aufrecht erhalten.

Der Umgang mit jedweder extremen Gesinnung in einem Rechtsstaat ist immer schwierig und stößt auch schon mal an seine Grenzen, aber wir haben zumindest in Europa seit fast mehr als 100 Jahren Frieden. Ein Zeichen für mich, dass unser gesellschaftlicher und staatlicher Wandel oftmals träge verläuft aber dennoch statt findet und funktioniert.

 

[Arellion]

Aber im Grunde hat die Sache so wie es jetzt ist viel mehr gefruchtet und es hat sich international herumgesprochen, dass man da entsprechende, und dem Landesgesetzt angemessene Passi in die Orga-Statuten reinmüssen. Hat also was positives gebracht das Ganze.

Ich denke, darauf können wir uns hier alle einigen. 👍

 

[xL_Freak]

Hört, hört!

@KharnForever gut gesagt!

 

[Barnabas-Basilius]

@ Kharn: da muss ich Dir ausnahmsweise mal widersprechen:
Ich finde nicht, dass man wenn irgendwo Nazis ihre Fahnen schwingen man die Schnauze halten soll, weil ein Ausarten der Situation Aufmwekrsamkeit erregt. Wenn man so weit ist haben sie schon gewonnen. Man sollte sich Faschismus immer und überall in den Weg stellen, als Besucher und als Orga eines Turniers wie in allen anderen Situationen. Wäre ja noch schöner wenn die mit dem Scheiß durchkämen! Wegschauen und ignorieren schafft stille Akzeptanz!

Und für die 100 Jahre Frieden fehlen noch 24. Außerdem hatten wir noch vor sehr Kurzem bürgerkriegsartige Zustände im europäischen Ausland. Nicht zuletzt wegen Rechtspopulismus, wie Nazis heute genannt werden.

 

[Dragunov 67]

aber wir haben zumindest in Europa seit fast mehr als 100 Jahren Frieden.

Mit dem Rest gehe ich ja konform,aber damit eher nicht.
Sry soll keine neue Diskussion anstoßen, ist nur als Hinweis gedacht.?

 

[KharnForever]

@hanneshannes

Alles gut. Es ging mir nicht darum hier irgend eine Vorgehensweise zu präferieren oder gar Nazis tot zu schweigen, da bin ich vollkommen bei dir, dass ein schweigen schnell zu falschem tolerieren führen kann. Ich wollte nur zum Ausdruck bringen, dass man beim Umgang mit so einer Klientel immer abwägen sollte welche Strategie am günstigsten ist.

Ich habe z.b. eine zeitlang Versammlungsrecht bearbeitet. Da gab es immer wieder Kleindemos entsprechender Klientel, teilweise nur 20 Teilnehmer.

Der blökte dann ne Stunde sinnfreies Zeug und zog dann frustriert wieder ab, weil keiner zu hört.

1 Jahr später, neue poltische Vorgabe. Da steht n Zug Bereitschaftspolizei, das lockt lokale Medien an, das ggfs. Gegendemonstranten und schon hat er die Platform die er wollte und plötzlich meldet er jede Woche an.

Das ist nur meine Meinung, aber zum Teil erreicht man das Gegenteil von dem was man wollte. Die wollen ja gar nicht „bekehren“ sondern nur provozieren.

Extremismus jedeweder Form ablehnen: ja
Diesen Bestrebungen aber unnötig viel Platform Geben: Aus meiner Sicht Nein.

Ggfs. war es ja sogar sein Ziel rausgeworfen zu werden. Ein ggfs. positives Urteil für ihn in Spanien wäre doch viel schlimmer als das was jetzt passiert ist. Ich gehe stark davon aus, dass es ihm nicht darum gegangen ist, hier primär ne gepflegte Runde 40k zu spielen.

Aber grundsätzlich bin ich ja bei dir, natürlich muss man sich gegen solche Bestrebungen immer währen. Nur über die Wahl der Mittel wird jeder seine eigenen Präferenzen haben ?

@Dragunov 67
Die Tendenzen und auch Situationen anderer Nachbarstaaten sind mir bewusst und auch ich sehe mit einer gewissen Besorgnis den Erfolg den manche radikale politische Anführer haben ABER trotzdem glaube ich fest daran, dass wir in vielen Fällen so miteinander politisch vernetzt sind, dass zumindest Krieg im Kern Europas mehr als unwahrscheinlich ist.

Das ist (jetzt nur mal bezogen auf die deutsche Geschichte) eher die Ausnahme und Krieg galt auch bei uns den längsten Teil als angemessenes politisches Mittel.

Ich will auch hier nichts herunter reden, sondern damit nur aufzeigen, dass Demokratien und Rechtsstaaten und wir alle wesentlich stabiler und stärker sind, als es uns vermeintlich autoritäre Poltische Oberhäupter anderer Staaten oder eben solche extremistische und/oder faschistische Bestrebungen uns glauben lassen wollen ?

Daher Alles gut, ich denke zusammenfassend sind wir in diesen Thread doch alle auf der gleichen Seite ?

 

[KalTorak]

Heist es in dem Artikel nicht, dass der Teilnehmer "Nazi-Klamotten" trug, was aber in Spanien nicht strafbar ist? Klar hat das ein Geschmäckle, aber was soll die Orga da machen? Den Teilnehmer rauswerfern, weil der Orga die Klamotten nicht gefallen. Rechtlich ist es nunmal nicht mehr!
Was denn machen, wenn der Typ nicht gehen will? Wenn er von weiter anreist und die Orga dann auf Schadensersatz klagt? Wenn er ein paar seiner "Nazifreunde" herholt und die dann Stunk machen?

Für die Orga eine ganz ganz blöde Situation...

 

[Arellion]

Ein Foto findet sich in dem hier von mir verlinkten Artikel, das will ich hier aber nicht direkt verwenden und einstellen.
Der Typ scheint aus Österreich zu kommen, jedenfalls wird er da

 

[Naysmith]

Was mich beunruhigt ist das eine BT Crusade Armee, in einem Meme, einem Nazi zugesprochen wird, ohne daß er eine klare Zuordnung zu einem faschistischen System macht.
Ist das wirklich so....baue nämlich sowas gerade auf....und bin ganz sicher kein Nazi.

Mich haben auch schon Leute auf offener Straße als Nazi beschimpft (lange her, aber mein Haarwuchs erlaubt keine andere vernünftige Frisur und das schon lange). Sagt das was über mich oder eher über die Leute aus? Du wirst schon wissen wo Du politisch stehst. Gib doch nicht Leuten die Dich nicht mal kennen so viel Macht über Dich.

cya

 

[beetlemeier]

Problem: nach spanischem Recht ist es nicht verboten, derartige Symbolik zu tragen, solange das nicht im Zusammenhang mit Straftaten steht.

Ein wichtiger Punkt (welcher nebenbei auch einiges über den Umgang in Spanien mit der Franco-Diktaur offenbahrt... ? )!

Nach meiner Kenntnis ist vor allem auch in USA und UK das reine Tragen von verfassungsfeindlichen Symbole in der Öffentlichkeit nicht wirklich strafrechtlich verboten. Diese Unterschiede sind (verfassungs-)geschichtlich durchaus nachvollziehbar, nur ist dort dann halt auch ausgeschlossen, Leute nur aufgrund des Tragens von solchen Symbolen bei Turnieren raus zu schmeißen. Wenn man national keinen §86 a) StGB an der Hand hat, wird es schwierig; vor allem, wenn man zusätzlich in den eigenen AGB sowas bislang nicht bedacht hat.

Ich denke, dass die klare Stellungnahme von GW auch diesem Umstand geschuldet ist, so nach dem Motto: "Auch wenn wir rein rechtlich nur wenig tun können, möchten wir trotzdem unsere Meinung zum Thema klarstellen". So oder so ist es ja keine wirklich schöne Publicity für einen Spielehersteller...

 

[Olaf]

Ein Foto findet sich in dem hier von mir verlinkten Artikel, das will ich hier aber nicht direkt verwenden und einstellen.
Der Typ scheint aus Österreich zu kommen, jedenfalls wird er da

Der Trottel trägt auch noch die Maske falsch. Es sind einfach immer die selben Idioten die das Leben unnötig kompliziert machen.

 

[Deleted member 21581]

Klar hat das ein Geschmäckle, aber was soll die Orga da machen? Den Teilnehmer rauswerfern, weil der Orga die Klamotten nicht gefallen.

Ganz genau das.
Hausrecht. Raus.

Es bricht auch nicht das Gesetz bei einem Warhammerspiel zu betrügen. Da würde eine Orga vermutlich ähnlich verfahren.

 

[Olaf]

Ganz genau das.
Hausrecht. Raus.

Es bricht auch nicht das Gesetz bei einem Warhammerspiel zu betrügen. Da würde eine Orga vermutlich ähnlich verfahren.

Tatsächlich gibt es in Spanien ein Gesetz welches sowas verhindert. Auspex Tactics hat dazu ein gutes Video gemacht.

 

[Deleted member 21581]

Tatsächlich gibt es in Spanien ein Gesetz welches sowas verhindert.

Es gibt in Spanien ein Gesetz, das verhindert, dass ich Leute nicht aus meiner Kneipe werfen darf, weil sie Unruhe unter den anderen Gästen stiften?

 

[Dragunov 67]

Es gibt in Spanien ein Gesetz, das verhindert, dass ich Leute nicht aus meiner Kneipe werfen darf, weil sie Unruhe unter den anderen Gästen stiften?

Nicht nur in Spanien. Solange sie "nur" für "Unruhe" sorgen und keine Straftaten/OWi begehen wäre es nicht nur in Spanien Diskriminierung. Das wäre dann ein gefundenes Fressen für einige. Das letzte was die Welt braucht sind sich "diskriminiert" fühlende Nazis.?

 

[Arellion]

@lastlostboy
Und der nächste fliegt dann raus, weil er das T-Shirt einer "falschen" Band oder das Trikot eines "falschen" Vereins trägt? Oder einen Davidstern? Es gibt ja durchaus Leute, für die ist das schlimmer als Nazisymbolik (ausdrücklich, ohne dir persönlich so etwas unterstellen zu wollen). Rechtlich ist das aber - solange nichts davon verboten ist - exakt das selbe.
Es ist bei dir zu Hause von deinem Hausrecht als Privatmann natürlich gedeckt, jemanden aus solchen Gründen rauszuschmeißen. Als Veranstalter, der noch dazu Geld für die Teilnahme genommen hat, hast du absolut kein Recht dazu!

 

[beetlemeier]

Ganz genau das.
Hausrecht. Raus.

So einfach ist das nicht: Wie @Arellion schon schrieb: Privat hast Du natürlich Hausrecht, aber wenn Du ne öffentliche Veranstaltung abhälst, kannst Du in Deutschland mit dem Antidiskriminierungsgesetz in Konflikt kommen, wenn Du zB sagst: "Keine Leute mit blonden Haaren/roten Schuhen/über 2 Meter". Umgekehrt ist es hier wegen dem offiziellen Strafverbot einfacher bzw. problemlos, jemanden aus Deinem Laden/Lokal zu werfen, der SS-Runen offen trägt.

Diese Gesetzesmechanik muss aber nicht in jedem Land auf der Erde gleich sein: Wenn nämlich irgendwo zB das Tragen von NS-Symbolen nicht per se verboten ist, dann KÖNNTE (Nochmal: KÖNNTE) ein Rausschmiss aus alleine diesem Grund (und wenn vorher nicht geregelt) tatsächlich als "Diskriminierung" gewertet werden!

Je nachdem, welches dieser Rechtsgüter "Hausrecht" "Meinungsfreiheit" in einem Staat mehr oder weniger wichtig ist, kann es bei der Frage, ob etwas zulässig ist oder nicht, zu sehr unterschiedlichen Ergebnissen führen. "Hausrecht" schlägt nicht per se überall und immer andere Rechtsgüter!

 

[Olaf]

@lastlostboy
Und der nächste fliegt dann raus, weil er das T-Shirt einer "falschen" Band oder das Trikot eines "falschen" Vereins trägt? Oder einen Davidstern? Es gibt ja durchaus Leute, für die ist das schlimmer als Nazisymbolik. Rechtlich ist das aber - solange nichts davon verboten ist - exakt das selbe.
Es ist bei dir zu Hause von deinem Hausrecht als Privatmann natürlich gedeckt, jemanden aus solchen Gründen rauszuschmeißen. Als Veranstalter, der noch dazu Geld für die Teilnahme genommen hat, hast du absolut kein Recht dazu!

Von Nazisymbolen zum Davidstern, Deutschland 2021.

Da hier wohl einige nicht das Video sehen möchten. In Spanien darf man nicht wegen politischen Symbolen irgendwo rausfliegen, bei Trikots wäre es ok, bei religiösen Symbolen auch nicht.