Umfrage: 10. Edition Punktesystem

[Ghost Writer]

... sondern das ist die Leugnung dessen, dass der Gegenüber überhaupt etwas verliert.

Das entspricht so gar nicht meiner Wahrnehmung. Würdest du mich danach fragen, hätte ich gesagt, dass können nur einzelne Ausnahmen sein.

Ich habe es an anderer Stelle schon geschrieben. Nach meinem Empfinden entsteht der meiste Widerspruch aus der Vermischung allgemeiner Probleme mit Problemen der 10. Edition.

Als Beispiel:
Heinz liebt das stundenlange herumknobeln an Listen. Das hat sich mit der 10. Edi deutlich vereinfacht. Weniger Optionen durch kostenlose Ausrüstung usw.
Die Enttäuschung sollte auch für Spieler, die ihre Listen bisher innerhalb von Minuten zusammengeklickt haben, nachvollziehbar sein.

Wenn Heinz deswegen hier im Forum einen Rant losläßt und damit endet, dass die kostenlosen Optionen das Balancing zerstören, wird ihm von der Gegenseite intuitiv widersprochen werden.
Nicht weil die Gegenseite nicht akzeptiert, dass er einen wichtigen Teil des Hobbys verloren hat, sondern weil jeder Spieler weiß, dass auch mit individuellen Punktekosten für Ausrüstung das Balancing schon immer misserabel/umstritten war.

Vielleicht bin ich da zu naiv. Aber wegen mir braucht Heinz keine Scheinargumente wie Punktekosten/Balancing um seinen Standpunkt deutlich zu machen.
Vorlieben sind ein legitimes Argument etwas abzulehnen. Da braucht es keine Pseudo-Meinungsverstärker.

Allerdings: Bei dem einem oder anderen Beitrag gegen die 10. Edi habe tatsächlich den Eindruck, dass da vor lauter Verzweiflung eine gewisse missionarische Agenda mitschwingt.
Ich formuliere das mal flapsig:
Ich mache auf Teufel komm raus doe 10. Edi schlecht und nehme es dabei mit der Differenzierung nicht so genau, damit möglichst viele Spieler die 10. Edi boykottieren oder zumindest die Online-Stimmung so schlecht wird, dass GW zurück rudert. Ist das realistisch? Keine Ahnung. Aber auf jeden Fall populistisch.

 

[Ahnenzorn]

TL;DR

Meine Stimmen gingen an "Lieber individuelle Einheitengrößen und Optionen".

Feste Einheitengrößen kenne ich ja von OPR. Das Problem dabei ist, dann landet man bei 1915 Punkten und für die übrigen 85 gibt es gar keine Einheit mehr zu kaufen. Individuell könnte ich stattdessen einfach 10 Mann, 10 Mann, 8 Mann beispielsweise spielen und komme mit den Punkten hin.
Früher ging es bei der Überlegung von Einheitengröße auch oft um Sollstärke, halbe Sollstärke usw. Und manchmal noch zusätzlich um heilige Zahlen der Chaosgötter 😉

Ich mag Optionen. Das war einer der Gründe zu Beginn der 6. Edition WHF anzufangen. Den Index gab es im WD als Heft und die Sachen hatten gefühlt viel mehr Optionen als meine Space Marines damals.
Ehrlich gesagt traue ich da dem Balancing der Punkte auch nicht so ganz, wenn direkt Alles reingerechnet ist. Wo Intercessors kaum Optionen haben, konnte man andere Einheiten locker doppelt so teuer machen, nur mit Ausrüstung. Wer weiß, vielleicht wird ja jetzt sogar Alles besser vom Balancing. Ich glaube bloß noch nicht dran ?

 

[Gigagnouf]

Ich mach mal wieder den Party-Puper, hab ich grad iwie mehr Bock drauf als auf 40k.

Auf ner Skala von 1-10, wie viel werden wohl diejenigen weinen, die jetzt ihre GKs mit allen möglichen Waffen ausrüsten weil's cool aussieht, wenn sie die in ~3 Jahren wieder abreißen müssen weil die neue Edition Ausrüstung wieder einzeln bepunktet? ^^

Oooouw the humanity ^^

Zum Thema, ich mag Listen basteln, und habe daher entsprechend abgestimmt.
Finds schwer zu balancen und blöd dass es jetzt nur noch einmal mit alles + scharf gibt

 

[Kuanor]

Vielleicht bin ich da zu naiv. Aber wegen mir braucht Heinz keine Scheinargumente wie Punktekosten/Balancing um seinen Standpunkt deutlich zu machen.
Vorlieben sind ein legitimes Argument etwas abzulehnen. Da braucht es keine Pseudo-Meinungsverstärker.

Wenn es Heinz tatsächlich nur ums Minigame des Listenklickens geht und der Rest nur als Hilfsargument herhält, hättest du sicherlich Recht.
Aber was erzählst du jemandem, der nicht das Minigame mag, sondern das Balancing der Optionen (und ihrer Nichtwahl) untereinander?
Klar war Balancing oft umstritten, und zwar um so mehr, je schlechter sich GW drum gekümmert hat. Aber wir sind uns doch hoffentlich einig, dass zwischen schlechter Pflege und einer prinzipiellen Abschaffung ein Unterschied besteht.
Natürlich möchte auch niemand, der von Balancing spricht, jenes in schlecht, sondern ein gut gepflegtes ist gemeint.

Nun hast du also nicht Heinz sonder Kunz dort sitzen, der gerne Balancing der Optionen möchte, und du hättest ihm eben (weil du an Heinz dachtest) Scheinargumente und Irrationalität unterstellt. Ja wie wird er wohl reagieren?

 

[Ghost Writer]

Wohl gesprochen 👍

 

[Dark Eldar]

Nicht weil die Gegenseite nicht akzeptiert, dass er einen wichtigen Teil des Hobbys verloren hat, sondern weil jeder Spieler weiß, dass auch mit individuellen Punktekosten für Ausrüstung das Balancing schon immer misserabel/umstritten war.

Vielleicht bin ich da zu naiv. Aber wegen mir braucht Heinz keine Scheinargumente wie Punktekosten/Balancing um seinen Standpunkt deutlich zu machen.

Was hast du die letzten zwei Editionen gemacht? Weil das was du hier beschreibst kommt nicht wirklich hin.
Das Balancing immer umstritten ist und es kein 100% Balancing gibt ist klar. Nur ist es einfach ein griff ins Klo mit der Plattitüde zu kommen, aber Punkte sind doch auch umstritten.
Ja auch reine Punkteberechnungen hatten immer ihre Probleme, was Spielstärke angeht.
Aber wenn man PL mit kostenloser Ausrüstung dazu nimmt und nicht so großartig anderes ist das neue Berechnungssystem in der 10., zeigt sich das die Kluft noch weiter auf geht, als bei der üblichen Punkteberechnung.
Dazu brauche ich auch keine Testspiele mit den Regeln in der 10. Edi machen, weil das schon die 8. und 9. Edi zur genüge gezeigt haben.
Warum haben wohl nicht wenige Spieler, z.B. bei Crusade, Umrechnungen gemacht und anstatt 1 PL z.B. 25 Punkte genommen und auch die Ausrüstung mit bezahlt? Einfach weil die Schere zwischen den Armeen auf diese weise kleiner ist.

Hat die 7. nicht auch gut gezeigt, das man mit kostenlosen Modellen viel Schindluder treiben kann, gerade wenn es eine Seite maximal darauf auslegt, warum soll das nun wieder ok sein?

Je geringer die möglichen Ausschläge im System vorhanden sind, um so besser ist das Balancing und mit der kostenlosen Ausrüstung sind die möglichen Spitze in beide Richtungen, deutlich größer als mit Punkten.

 

[Gilgamesch]

Vorlieben sind ein legitimes Argument etwas abzulehnen. Da braucht es keine Pseudo-Meinungsverstärker.

Allerdings: Bei dem einem oder anderen Beitrag gegen die 10. Edi habe tatsächlich den Eindruck, dass da vor lauter Verzweiflung eine gewisse missionarische Agenda mitschwingt.
Ich formuliere das mal flapsig:
Ich mache auf Teufel komm raus doe 10. Edi schlecht und nehme es dabei mit der Differenzierung nicht so genau, damit möglichst viele Spieler die 10. Edi boykottieren oder zumindest die Online-Stimmung so schlecht wird, dass GW zurück rudert. Ist das realistisch? Keine Ahnung. Aber auf jeden Fall populistisch.

Ich würde das schon so interpretieren, dass legitime Kritikpunkte an der alten Edition, durchaus legitime Kritikpunkte an der neuen Edition darstellen, wenn sie denn immer noch auftreten. Ich verstehe aber auch, was du meinst. GW hat eben versucht das Rad neu zu erfinden und jetzt sollte man erst einmal schauen, wie es denn so rollt. Realistischer Weise habe ich mir die neue Box gekauft und deshalb werde ich sie auch bemalen und dann will ich auch damit spielen. Hinterher ist man immer schlauer, das gestehe ich dir zu.
Ich verstehe auch, dass jeder seine eigenen Vorlieben und seinen eigenen subjektiven Eindruck besitzt, weshalb es dem Einen halt mehr und dem Anderen eben weniger zusagt. Das Ergebnis ist zwar recht deutlich, aber auch nicht total einseitig.
Unser Universum funktioniert aber nicht so, wie das Warhammer Universum und der subjektive Eindruck, hat keinen Einfluss auf das objektive Ergebnis. Sprich: Rote Fahrzeuge werden nicht schneller, nur weil sie rot sind und die Erde wird auch nicht flach, egal wie viele Menschen daran glauben mögen. Alles bleibt so, wie es ist!!! ?
Das Spiel hat nun mal an Qualität und Tiefgang verloren und das kann man gut oder schlecht finden, es ist jetzt aber schlechter als vorher.
Wie gesagt, ich will das dennoch nicht gleich verteufeln. Ich habe auch immer Civilization gespielt und geliebt und dann gab es eines Tages eine Playstation Version davon, diese war deutlich abgespeckt und definitiv viel schlechter, als das Original, dafür konnte man aber eine ganze Runde am Stück spielen. Das war dann auch wieder cool, aber halt auf eine andere Weise.

 

[Ghost Writer]

GW hat eben versucht das Rad neu zu erfinden und jetzt sollte man erst einmal schauen, wie es denn so rollt.

Ich würde mich dieser Aussage als persönliches Schlußwort gerne anschließen.

Für mich steht nach dem ganzen Theoriehammer und den Meta-Diskussionen erst mal Listenbauen und Testspielen an, um zu sehen wie weit meine Theorien die Praxis am Spieltisch überleben.

 

[Kuanor]

Einige Fragen lassen sich halt recht gut auch theoretisch schon eingrenzen und beantworten.
Gilt nicht für das Gesamtmodell einer neuen Edition samt ihrer Unmengen von Einheitenkärtchen, natürlich, wohl aber für die Einzelheiten, an deren Beurteilung der Rest der Regeln nicht viel ändern kann.

 

[Naysmith]

Wenn mein Fernseher morgen anfängt und kein rot mehr darstellen kann, würde ich ihn schon als kaputt bezeichnen, auch wenn er noch problemlos gelb und blau darstellen kann.

Ich kann Dein Missfallen ja gut Nachvollziehen, aber die Analogie stimmt nicht. Dein Fernseher (also der alte/9th) zeigt ja immer noch rot an. Der neue Fernseher, den Du kostenlos so lange testen darfst wie Du willst, bietet das nicht. Da steht man jetzt und muss entscheiden was man ändern will. Spiel, Spielgruppe, Gedankenwelt. In jedem Fall steht Änderung an, das ist immer anstrengend und daher glaube ich rührt viel von dem Ärger.

Das kann man dann schon umschreiben mit: Ein Teil der Spieler freut sich darüber, dass einem anderen etwas weggenommen wird.

Das ist ganz schön verquer, ja fast schon eine bösartige Unterstellung. ? Wenn sich jemand darüber freut, vermutlich erstmal ohne an irgendwen anderes zu denken, dann sieht man vermutlich die Vorteile die das auch für andere bringt (das die als Nachteil auf der anderen Seite gesehen werden, ist gar nicht im Blick).

cya

 

[von Hohenstein]

Ich mag die fixen Einheitengrößen eigentlich, aber ein paar sind blöd: Tankbustas nur 5, Killakans in 3er Schritten, Koptas in 3er Schritten.
Was mich am meisten stört ist dass die Orkboys und Termaganten nur noch in 20er Trupps statt in 30/36er Trupps kommen.
Also alles recht oberflächliches Genöle ;-)

Das ich die Waffen nicht extra bezahlen muss finde ich gut. Fetter Spalta oder E-Kralle sind gleichwertige Optionen und können gerne im Einheitenpreis enthalten sein. Manche Optionen sind aber einfach klar besser als andere. Siehe die Eldar Waffenplattform. Da hätte GW die Profile so ändern müssen, dass sie gleichwertig sind, damit man auch eine echte Wahl hat.

Ein paar Optionen wie der Greifa oder die Abrissbirne an Orkfahrzeugen sind mir zu kleinteilig. Das hätte auch einfach unter "Aufpralltreffer" oder "verbesserter Panzershock" oder ein leicht verbessertes Nahkampfprofil fallen können.
Also auch hier recht oberflächliches Genöle.

Was mich nervt: Bei den Panzerknacka sind die Waffenauswahlen fix. Wie in der Resinbox. Das ist saublöd. Aber gut, das ist nur eine Einheit. Also auch nicht wirklich relevant.

Tl,dr: Abgesehen von ein paar unglücklichen Profilen/Optionen bin ich mit fixen Einheitengrößen und integrierten Waffenkosten recht glücklich.

 

[aRieL]

Ich mag die fixen Einheitengrößen eigentlich, aber ein paar sind blöd: Tankbustas nur 5, Killakans in 3er Schritten, Koptas in 3er Schritten.
Was mich am meisten stört ist dass die Orkboys und Termaganten nur noch in 20er Trupps statt in 30/36er Trupps kommen.
Also alles recht oberflächliches Genöle ;-)

[...]

Tl,dr: Abgesehen von ein paar unglücklichen Profilen/Optionen bin ich mit fixen Einheitengrößen und integrierten Waffenkosten recht glücklich.

Ich finde dass sie bei einigen Einheiten aber ruhig ein paar mehr Möglichkeiten hätten geben sollen.
Und wenn es nur 5-10-15-20 ist ist.. das fehlt mir schon bei so manchen Trupps.
Vor allem Einheiten die über die Größe ihre stabilität erhalten haben.

 

[Lord Protector]

Ich finde dass sie bei einigen Einheiten aber ruhig ein paar mehr Möglichkeiten hätten geben sollen.
Und wenn es nur 5-10-15-20 ist ist.. das fehlt mir schon bei so manchen Trupps.
Vor allem Einheiten die über die Größe ihre stabilität erhalten haben.

Statt 5-10-15-20, einfach minimal und Maximal Größe des Squads definieren und fertig.
Wesentlich unkomplizierter, und Grundrechen Aufgaben überfordern niemanden.
Aber das kann man aber auch ganz Leicht Hausregeln. (Werden wir)

Das es keine 30er Squads gibt, is den komischen Gelände regeln geschuldet.
Diese benachteiligen große Squads einfach ungemein. Das wird mit 20er schon schwer, geschweige 30er und mehr.
Blöd für unser Tyraniden Spieler, der über 60 Ganten hat. Es wesentlich einfacher die in möglichst großen Squads zusammen zu fassen, als sich später zu fragen, welcher Gant in welchen Suad noch mal gehörte.
Gegen Ende häuft sich das ja alles gerne.

 

[Wargrim]

Wenn ihr eh schon auf Modellpunkte umrechnet ist es doch auch kein Problem von 20 auf 30er größe zu rechnen. Auch dazu braucht es nur eine Grundrechenart.

Wobei ich bei über 60 Ganten das Problem noch nicht sehe. Immerhin kann man jeweils 120 vom selben Typ aufstellen.

 

[aRieL]

Statt 5-10-15-20, einfach minimal und Maximal Größe des Squads definieren und fertig.
Wesentlich unkomplizierter, und Grundrechen Aufgaben überfordern niemanden.
Aber das kann man aber auch ganz Leicht Hausregeln. (Werden wir)

[...]

Da bin ich bei dir ... ich mochte die Feingliederung auch lieber. Aber aktuell ist das Kind im Brunnen am ertrinken, da hätte man wenigstens noch ein zu kurzes Seil hinhängen können um ein wenig Hoffnung auf Rettung zu suggerieren 😀

 

[Lord Protector]

Wenn ihr eh schon auf Modellpunkte umrechnet ist es doch auch kein Problem von 20 auf 30er größe zu rechnen. Auch dazu braucht es nur eine Grundrechenart.

Die Frage ist, willst du so große Squads in dieser Edition denn haben?
Wir werden hier vermutlich Hand anlegen. Aber erstmal die Vanilla Version der Gelände und Deckungsregeln nutzen.

Wobei ich bei über 60 Ganten das Problem noch nicht sehe. Immerhin kann man jeweils 120 vom selben Typ aufstellen.

Das ist nicht der Punkt um den es mir geht.
Es geht darum das du diese in kleinere Squads zergliedern musst, als bisher. Was wie gesagt übersichst Probleme schaffen kann.

 

[Naysmith]

Das ist nicht der Punkt um den es mir geht.
Es geht darum das du diese in kleinere Squads zergliedern musst, als bisher. Was wie gesagt übersichst Probleme schaffen kann.

Evtl. stehe ich ja gerade auf dem Schlauch, wieso ist es unübersichtlicher wenn ich vorher z.B. 2x30er Trupps hatte und jetzt 3x20er??

cya

 

[Gigagnouf]

Evtl. stehe ich ja gerade auf dem Schlauch, wieso ist es unübersichtlicher wenn ich vorher z.B. 2x30er Trupps hatte und jetzt 3x20er??

cya

Gar nix, solange die Trupps weit genug voneinander weg stehen.

Kommen die sich nahe kann die Zuordnung eines Modells zum Trupp kompliziert werden

 

[Cyc'O]

Baseränder farblich differenzieren?

 

[Gigagnouf]

Baseränder farblich differenzieren?

Sieht komplett kacke aus in der Vitrine. ;-)