8. Edition Vorteil für den der Anfängt!

Themen über die 8. Edition von Warhammer 40.000
Also nach den normalen GW missionen ist der erste Zug der größere Vorteil. Ich habe bislang kaum entgegenläufige Meinungen gehört, auch von leuten die 3 Spiele die woche machen und von TOs. Frontlinegaming (die Turniere mit vielen tausend spielern betreuen) hatte dieses Problem auch erkannt udn daher das missionpack so gemacht dass zug 2 gestärkt wird.


Das Problem ist, dass es fast kein Konzept gibt, bei dem es ein Nachteil wäre Zug 1 zu haben. Echte "Betastrike" listen gibt es kaum noch. Es gibt armeen, denen es nicht so weh tut zweiter zu sein, aber konzepte bei denen zug 2 grundsätzlich besser ist, würden mir keine einfallen.
Alle Nahkampflastigen armeen wollen idR zug 1 haben um eine schussphase weniger abzubekommen. Burgen wollen prioritätsziele des gegners rausnehmen. Und selbst solche ultrazäh armeen wie deathguard halten nen zug 1 des gegners zwar besser aus als andere, aber einen vorteil daraus zweiter zu sein ziehen sie eigentlich nciht.
Einzige Lineup wo ich mir das vorstellen kann ist nahkampf gegen nahkampf. Da tauscht man den dropcharge des gegners, gegen des ersten angriff mit den sachen die auf dem tisch stehen. kann mir vorstellen, dass es sich da je nach armee lohnt nach zu ziehen.

edit: Auf turnieren wird das Problem glaube ich auch noch deutlich verschärft. Man spielt im schnitt nur so 4 Runden. Betastriker sind bzw waren meistens listen die hinten raus kommen. Die einfach lange leben und allmählich die überhand gewinnen. Das ist schwierig wenn man im schnitt nur 4 Runden spielt. Vllt auch mal 3. Auf Turnieren will man daher eher schnell den Sack zu machen, damit man sich nciht darauf verlassen muss 5 Züge zu schaffen oder gar 7.
 
Zuletzt bearbeitet:
Den ersten Zug zu haben ist in fast allen Spielsystemen von Vorteil. selbst bei abwechselter Aktivierung. Kompensiert wird das bei einigen Spielsystemen durch verschiedenen Masnahnem.

- Aufstellungsvorteil (der Spieler der zuerst dran ist muss zu als erster vollständig aufstellen)
Dies gibt einem die oft die Möglichkeit wichtige Einheiten außerhalb de Sicht bzw. der Angriffs Reichweite des Gegner zu platzieren.
- Missionsvorteil (der Zweite Spieler bekommt vorteile bei der Auswahl bzw. der Platzierung von Missionszielen)
Dies ist meiner Erfahrung nach ein sehr Mächtiges Schwert weil man nicht nur die Räumliche Erreichbarkeit beeinflussen kann sondern auch die z.B. Missionsziele Wählen kann der eigenen Armee zuträglich sind

Vorschläge währen z.B.

1. Der Spieler welcher anfängt muss zuerst vollständig Aufstellen und der zweite Spieler wählt die Seite!
2. Der 2te Spieler darf 2/3 der Missionsziele Platzieren und ind der ersten Runde 1-2 extra Missionsziele ziehen
 
Was bei 40k aber fundamentale Eingriffe in den kompletten Ablauf vor Spielbeginn bedeuten würde. Denn beide Vorschläge sind aufgrund dessen wie die "Phase" vor Spielbeginn funktioniert praktisch nicht umsetzbar. (was nicht heißt, dass ich die Vorschläge schlecht finde, ich wollte das nur aufzeigen)
Aber seit der 8th Edition sind Aufstellung & Missionsziele Bestandteil der Mission und eben nicht Fundamentaler Bestandteil des Spielsystems.
 
@ Duderus
Nochmals: ITC Statistik ist toll, aber auch nur, weil es für z.B. TTM keine Statistik dazu gibt! Und solange es hierzu keine belastbaren Fakten gibt, ist eine Diskussion hierzu sehr subjektiv gefärbt.
Irgendjemand muss sich da was angeschaut haben. Beim TTM-Finale am Wochenende, wurde das auch thematisiert und die Jungs sagten sowas wie "quasi 100% Gewinnrate, für den der anfängt". Wo diese Zahl genau herkommt, kann ich allerdings nicht sagen, aber vielleicht weis da jemand mehr, aber irgendwo muss sie ja rumschwirren.
 
Irgendjemand muss sich da was angeschaut haben. Beim TTM-Finale am Wochenende, wurde das auch thematisiert und die Jungs sagten sowas wie "quasi 100% Gewinnrate, für den der anfängt". Wo diese Zahl genau herkommt, kann ich allerdings nicht sagen, aber vielleicht weis da jemand mehr, aber irgendwo muss sie ja rumschwirren.


Och, ich hab gedacht, das hängt von der Liste ab, die man spielt, oder von der Armee, ob man gewinnt oder nicht ;-).
 
Och, ich hab gedacht, das hängt von der Liste ab, die man spielt, oder von der Armee, ob man gewinnt oder nicht ;-).

Ich kann dir versichern dass die Jungs die das Finale gespielt haben und deren listen waren nicht ohne. Die sind auch frei zugänglich. Ich bin überzeugt davon, dass die, wenn sie sowas sagen, das in einem hochoptimierten kompetitiven Kontext meinen und nicht als allgemeingültige Aussage für jedes denkbare warhammer match-up und setting 😉
Und es hängt auch von der Armee ab, daher siehst du da auch die Listen die in starken turnieren überall umher schwirren. 3x chaos(mix), 2x eldar "khaindarspam", 1x boyzspam mit wyrdboy SCD. Dazu zwei astramixe. Die BA und die Admech kombos waren eher exoten und sie haben es erwartungsgemäß auch nicht in die Top3 geschafft.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ging vom Gefühl her bei uns auch so.
Haben dann Gelände (Sichtblocker) etwas hochgefahren. Es sollte schon möglich sein auch mal nen Landraider oder ähnliches zu "verstecken". Natürlich nicht sooo viel das man die ganze Armee verstecken kann.
Zusätzlich hat jeder dann versuchst seine Armee so zu bauen das es nicht Autoloose ist wenn man den Iniroll verliert. Stellt man nun auch etwas defensiv auf, geht das schon.

Probiert es einfach aus, damit hat sich das Problem bei uns gelegt!
 
Warum spielen die dann kann man gleich würfeln und bier trinken gehen

Wenn beide eine so optimierte liste spielen kommts wieder mehr auf den spieler an, is doch klar.
Ist ja nicht so das jede liste nur von einem einzigen spieler gespielt werden darf.
Es führt nur dazu, dass man eine der Top Armeen haben muss um oben mit zu spielen. Ich wette ich gewinne ein autorennen gegen vettel, wenn ich nen m3 und er nen trabi hat. obwohl er sicher der bessere rennfahrer ist. Wenn wir beide das selbe auto haben werde ich verlieren, davon kannste ausgehen.
Und es ist halt einfach für viele die Turniere spielen unschön, dass man vorher weiß "wenn ich mir nicht armee x,y oder z kaufen kann ich das ding nicht gewinnen. Wie gesagt für alle nicht turnierspieler ist das wurst. man kann sich das spiel durch absprache selber balancen, wie update schon erläutert hat.
 
Sooooo, hier mal nun ein paar belastbare Daten und nicht nur "subjektive Einzelmeinung"....

Turnier Ratisbona Classic
1500 Punkte, nur 1 Battalion, 3x Ewiger Krieg Mission, ausreichend Sichtblocker
Ich habe bei allen 30 Spielen als Orga erfragt, wer den ersten Zug hatte.
Für die Auswertung habe ich mir die Frage gestellt: "Wie oft hat der Spieler mit dem ersten Zug gewonnen?"

Ergebniss: 9:21, d.h. in nur 30% der Spiele konnte der Spieler gewinnen, der den ersten Zug hatte (egal ob wegen Iniklau oder nicht)

2 der 30 Spiele gingen unentschieden aus, die konnte der Spieler, der begonnen hat, aber auch nicht gewinnen.

Dies nurmal als Diskussionsergänzung zu "Die erste Runde ist zu stark!". Zumindest dieses Turnier, mir 3x EW Mission und ausreichend Sichtblockern, sagt etwas ganz anderes.
 
Sooooo, hier mal nun ein paar belastbare Daten und nicht nur "subjektive Einzelmeinung"....

Turnier Ratisbona Classic
1500 Punkte, nur 1 Battalion, 3x Ewiger Krieg Mission, ausreichend Sichtblocker
Ich habe bei allen 30 Spielen als Orga erfragt, wer den ersten Zug hatte.
Für die Auswertung habe ich mir die Frage gestellt: "Wie oft hat der Spieler mit dem ersten Zug gewonnen?"

Ergebniss: 9:21, d.h. in nur 30% der Spiele konnte der Spieler gewinnen, der den ersten Zug hatte (egal ob wegen Iniklau oder nicht)

2 der 30 Spiele gingen unentschieden aus, die konnte der Spieler, der begonnen hat, aber auch nicht gewinnen.

Dies nurmal als Diskussionsergänzung zu "Die erste Runde ist zu stark!". Zumindest dieses Turnier, mir 3x EW Mission und ausreichend Sichtblockern, sagt etwas ganz anderes.

Ich war ja dabei und meine These dazu ist: Seit der Änderung durch Chapter Approved ist es deutlich wahrscheinlicher, dass die Person mit weniger Drops das Spiel beginnt. Aber: Listen mit mehr Drops sind tendenziell stärker als solche mit wenigen. Aus diesem Grund gewinnt der zweite Spieler statistisch häufiger als der erste: Der grundsätzliche Spielvorteil von Massenarmeen wie AM und Tyraniden wiegt stärker als der Vorteil des ersten Zugs.
 
Ich fand immer dass die Lösung dass die Armeen nacheinander komplett aufgestellt werden und der der als erstes aufgestellt hat darf sich aussuchen wer den ersten Zug hat, am besten. Nur das Initiative stehlen war damals fehl am Platze.

So hatte ein Spieler den Vorteil sich genau auf die Aufstellung des Gegners einzustellen und es mit der eigenen Aufstellung zu kontern, während der Andere Spieler dafür den entscheidenen ersten Zug machen durfte (bzw. diesen dem Gegner überlassen, wenn es taktisch klüger war).

Das derzeitige I Drop You Drop system passt halt nicht zum "Ganze Armee A zieht; ganze Armee B zieht" System. Wo das Aufstellen so dünn wie möglich zwischen beiden Seiten verteilt ist, aber dann das Tatsächliche Spiel in riesigen Klumpen hin und her geht. Das halte ich für eine der (mMn wenigen) schlechten Änderungen an der 8. Edition.
 
Ich war ja dabei und meine These dazu ist: Seit der Änderung durch Chapter Approved ist es deutlich wahrscheinlicher, dass die Person mit weniger Drops das Spiel beginnt. Aber: Listen mit mehr Drops sind tendenziell stärker als solche mit wenigen. Aus diesem Grund gewinnt der zweite Spieler statistisch häufiger als der erste: Der grundsätzliche Spielvorteil von Massenarmeen wie AM und Tyraniden wiegt stärker als der Vorteil des ersten Zugs.

Ich glaube wir müssen hier mal etwas Grundsätzliches zum Verständnis klären 🙂
Masse ist nicht gleich MSU!
Wenn du nur ein paar wenige große Einheiten hast, wird man immernoch nicht viele Drops haben, aber halt Masse.
Zudem gibt es ja noch Killpoints(wie ich sie hasse)