Ist ja nur eine These. Zumindest die AM- und Tyranidenarmeen, denen ich auf Turnieren begegnet bin, hatten deutlich mehr Drops (und auch deutlich mehr Modelle ^^) als andere Listen.
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8. Edition Vorteil für den der Anfängt!
- Ersteller Kooriryu
- Erstellt am
Themen über die 8. Edition von Warhammer 40.000
Ist ja nur eine These. Zumindest die AM- und Tyranidenarmeen, denen ich auf Turnieren begegnet bin, hatten deutlich mehr Drops (und auch deutlich mehr Modelle ^^) als andere Listen.
Msu hat doch an Bedeutung verloren wenn du mit einer Einheit zum Beispiel 15 Modelle pro Runde tötest war zur 7. Edition schlimmer wenn der Gegner die anstatt einem dreißiger blob dir 3 Zehner hinstellt. Da verschwendest du 5 Schuss pro Beschussphase. Heute kannst du das aufteilen um weniger Schuss zu verlieren.
Ich kann ja hier nicht alle Arbeit machen^^ Und unser nächstes Turnier machen wir erst im April.
Ich kann nur an andere Orgas appellieren, ebenfalls eine solche Statistik aufzustellen, damit man dann vergleichen kann.
Das ist auch ein sehr prächtiges Beispiel:
-Eternal war bevorzugt grundsätzlich den zweiten spieler, da er zuletzt die missionsziele besetzen kann, solange er nicht getablet wird.
-Die Einschränkung auf nur 1 Batallion nimmt vielen der "Power" setups die luft raus. Solche begrenzungen machen viele TOs damit die richtig starken kombos nicht gespielt werden können.
Was ich daraus lese ist: Wenn ich die Rahmen bedingungen so mache, dass top baller-konzepte nicht nutzbar sind und dazu missionen spiele, die den nachzug bevorteilen, dann ist der nachzug bevorteilt.
Bei Mahlstrom und 3 detachments sieht die welt ganz anders aus. Ich hab ja bei einem Batallion zB nur 3 Heavy support, was bei vielen Armeen der Slot mit den besten baller einheiten ist. Wenn ich davon nur 3 nehmen kann und nicht noch 6 im spearhead dabei spielen kann, dann habe ich natürlich weniger output. Siehe zB die Eldar listen aus dem TTM finale. Matthias (platz 2) hatte zB 8 heavy supports dabei. 8x Dark reaper, die nunmal die beste baller einheit der eldar sind. wenn ich das um 2/3 limitiere, dann kann ich natürlich nicht so viel ballern. Bei den drei Chaos das selbe mit HQ 6/6/7 Stück, man würde die hälfte rausschneiden. Die Imp+BA Mischung hatte 6 HeavySupport würde auch die Hälfte gehen, etcetc.
Die Ergebnisse sind sicherlich interessant aber absolut nicht Aussagekräftig, wenn man die "normalen" Regeln betrachten will.
Ist die Frage ob man diesen weg gehen will und das komplette detachment puzzle rausnehmen will, was im grunde genommen die 8te edition ausmacht. Solche einschränkungen sehe ich idR auf Einsteiger Turnieren, was absolut seine Berechtigung hat. Immer nur auf 1 Batallion oder 1 Detachment einzuschränken würde auch sehr viel cooles rausnehmen.
Ah ja... . Ist das nicht genau das Problem? Es gibt so viele Möglichkeiten für das Setup eines Spiels und alle haben mehr oder weniger Auswirkungen auf den Spielverlauf (Sagst Du ja auch selbst). Was ist da bitte normal und wer entscheidet was normal ist? Spätestens ab diesem Zeitpunkt ist doch die Kernaussage des Threads endgültig widerlegt. Wenn die Antwort "Es kommt darauf an ... " lautet ist die Frage nicht eindeutig zu beantworten.
cya
Wie ich ja auch gesagt habe, funktionieren tut das Prinzip natürlich.
Als "normal" verstehe ich die normalen Regeln von GW. Das inkludiert alle Detachments, die Missionen (EW und MOW), FW regeln, chapter approved etc. Also das offizielle Regelwerk.
Bei denen gibt es das Problem, worum es hier im Thread geht, dass der Alphastrike zu stark ist. Dieses Problem gilt es zu beheben, und für mich - und ich dachte das geht vielen so - sucht man eine Behebungsmöglichkeit die möglich wenig restriktiv ist, also möglichst nah am offiziellen Regelwerk bleibt.
Die beiden extrem Ausprägungen wären: "Ich tue garnichts" bis zu "Ich ändere so viel, dass ich eigentlich gleich ein anderes Spiel spielen kann".
Irgendwo dazwischen muss man landen.
Kaltoraks vorschlag ändert:
- Die Armee aufstellung (nur 1 detachment)
- Die Fraktionskombination (man verliert alle Chaptertactics und surrogate sobald man kombiniert, da man nur 1 detachment hat)
- Die missionen (MOW wird komplett rausgenommen)
- Die wählbaren Einheiten (LOW und Fortifications sind nicht möglich, da sie nicht im Battallion sind)
Ist in meinen Augen ein sehr sehr restriktiver eingriff der extrem viel variabilität aus dem Spiel rausnimmt. Und das Problem wird offenbar überkorrigiert (wenn man mal davon ausgeht, dass unter diesem Ruleset alle Turniere grob so enden wie kaltorak beschrieb)
Daher finde ich diese Regelung auch nicht so klasse, da es viel weniger restriktive möglichkeiten gibt die ein annäherndes Gleichgewicht zwischen Vor und Nachzug herstellen, namentlich die ITC missionen.
Hier wird lediglich in die Missionen eingegriffen und der Rest bleibt weitestgehend unberührt.
Zweitens wollte ich klarstellen, dass sein angeführtes Ergebnis nicht dazu dient die stärke des ersten Zuges zu widerlegen, denn sein eröffnungssatz greift ja die aussage auf, dass es garkeine Daten dafür gibt ob im "normalen" GW format der first turn zu stark sei. Die Daten die er anführt sind allerdings Daten von einem Turnier, das extrem restriktive Hausregeln hat um genau diesen angesprochenen (aber nocht nicht durch zahlen begbaren) Vorteil des erstens Zugs abzuschwächen. Daher sind diese Daten zu widerlegung eines etwaigen Vorteils für den ersten Spieler denkbar ungeeignet. Sie zeigen aber wie oben erläutert auf, was man tun kann um diesen Vorteil zu negieren.
Als "normal" verstehe ich die normalen Regeln von GW. Das inkludiert alle Detachments, die Missionen (EW und MOW), FW regeln, chapter approved etc. Also das offizielle Regelwerk.
Bei denen gibt es das Problem, worum es hier im Thread geht, dass der Alphastrike zu stark ist. Dieses Problem gilt es zu beheben, und für mich - und ich dachte das geht vielen so - sucht man eine Behebungsmöglichkeit die möglich wenig restriktiv ist, also möglichst nah am offiziellen Regelwerk bleibt.
Die beiden extrem Ausprägungen wären: "Ich tue garnichts" bis zu "Ich ändere so viel, dass ich eigentlich gleich ein anderes Spiel spielen kann".
Irgendwo dazwischen muss man landen.
Kaltoraks vorschlag ändert:
- Die Armee aufstellung (nur 1 detachment)
- Die Fraktionskombination (man verliert alle Chaptertactics und surrogate sobald man kombiniert, da man nur 1 detachment hat)
- Die missionen (MOW wird komplett rausgenommen)
- Die wählbaren Einheiten (LOW und Fortifications sind nicht möglich, da sie nicht im Battallion sind)
Ist in meinen Augen ein sehr sehr restriktiver eingriff der extrem viel variabilität aus dem Spiel rausnimmt. Und das Problem wird offenbar überkorrigiert (wenn man mal davon ausgeht, dass unter diesem Ruleset alle Turniere grob so enden wie kaltorak beschrieb)
Daher finde ich diese Regelung auch nicht so klasse, da es viel weniger restriktive möglichkeiten gibt die ein annäherndes Gleichgewicht zwischen Vor und Nachzug herstellen, namentlich die ITC missionen.
Hier wird lediglich in die Missionen eingegriffen und der Rest bleibt weitestgehend unberührt.
Zweitens wollte ich klarstellen, dass sein angeführtes Ergebnis nicht dazu dient die stärke des ersten Zuges zu widerlegen, denn sein eröffnungssatz greift ja die aussage auf, dass es garkeine Daten dafür gibt ob im "normalen" GW format der first turn zu stark sei. Die Daten die er anführt sind allerdings Daten von einem Turnier, das extrem restriktive Hausregeln hat um genau diesen angesprochenen (aber nocht nicht durch zahlen begbaren) Vorteil des erstens Zugs abzuschwächen. Daher sind diese Daten zu widerlegung eines etwaigen Vorteils für den ersten Spieler denkbar ungeeignet. Sie zeigen aber wie oben erläutert auf, was man tun kann um diesen Vorteil zu negieren.
@duderus
Genau hier geht es um die offiziellen Regeln ohne sie geändert zu haben.
Der Schritt, dass man halt seine komplette Armee handeln lässt, bevor der nächste Spieler dran ist, ist leider zu krass und zu altbacken. Ich kenne zumindest kein anderes, der das so noch handhabt.
Selbes spiel mit Missionen die man random zieht... das geht vieleicht in einem Freundschaftsspiel. Aber auf Turnierebene ist dies ein untragbarer krasser random Faktor. Für jeden Teilnehmer die gleichen MZ... daraus wird ein fairer Schuh.
Auch der Aufbau des Schlachtfeldes, sollte für jeden das gleiche sein.
Oder aber man bekommt 8 Geländetypen (jeder das gleiche) und stellt sie nacheinander taktisch günstig für sich oder taktisch ungünstig für den Gegner auf.
GW sollte das Matched Play hier nochmal etwas ausarbeiten.
Wahrscheinlich teile ich hier mit keinem Turnierspieler meine Ansicht.
Aber ganz ehrlich... machen solche rund Faktoren ein Turnierspiel fair? Sicherlich ne Menge Spaß (worum es ja auch gehen soll) aber fair ist was anderes.
Fair und der Warhammerwelt... das wiederspricht sich irgendwie oder ^^
Genau hier geht es um die offiziellen Regeln ohne sie geändert zu haben.
Der Schritt, dass man halt seine komplette Armee handeln lässt, bevor der nächste Spieler dran ist, ist leider zu krass und zu altbacken. Ich kenne zumindest kein anderes, der das so noch handhabt.
Selbes spiel mit Missionen die man random zieht... das geht vieleicht in einem Freundschaftsspiel. Aber auf Turnierebene ist dies ein untragbarer krasser random Faktor. Für jeden Teilnehmer die gleichen MZ... daraus wird ein fairer Schuh.
Auch der Aufbau des Schlachtfeldes, sollte für jeden das gleiche sein.
Oder aber man bekommt 8 Geländetypen (jeder das gleiche) und stellt sie nacheinander taktisch günstig für sich oder taktisch ungünstig für den Gegner auf.
GW sollte das Matched Play hier nochmal etwas ausarbeiten.
Wahrscheinlich teile ich hier mit keinem Turnierspieler meine Ansicht.
Aber ganz ehrlich... machen solche rund Faktoren ein Turnierspiel fair? Sicherlich ne Menge Spaß (worum es ja auch gehen soll) aber fair ist was anderes.
Fair und der Warhammerwelt... das wiederspricht sich irgendwie oder ^^
Warum sollte sich das widersprechen? Der Ansatz, den GW nun gewählt hat, zeigt doch, daß sie mehr Fairness ins Matched Play bringen wollen. Dass sie davon noch ein gutes Stück Weg entfernt sind und noch nicht alle Zöpfe abgschnitten wurden, denke hierüber brauchen wir nicht zu diskutieren, dem ist wohl so. Aber im März kommt ja die nächste Welle FAQs+Erratas. Dann können wir erstmal wieder neu Bilanz ziehen. Und dann folgt CA und die nächste Welle FAQs+Erratas und so weiter. Rom ist schließlich auch nicht an einem Tag erbaut worden und GW fährt den neuen Kus auch noch nicht allzu ewig. Hoffe Sie behalten ihn bei.
@ Duderich
Ich habe ja nie behauptet, das mein Ergebnis die absolute Wahrheit ist, an der nicht mehr gerüttelt werden darf!
Und klar, das Turnier hat gewisse Rahmenbedingungen vorgegeben. Das macht aber jedes Turnier, ergo kritisierst du das dann immer?
Ich habe es ja schon weiter oben geschrieben, ich kann nur jedem Turnierorga zurufen, so eine Erhebung ebenfalls zu machen. Hat mich insgesamt 5 Minuten Arbeit gekostet und bringt am Ende schon einen gewissen Mehrwert in einer Diskussion. ICH werde das im April bei unserem nächsten (dann TTM) Turnier wieder machen und bin ja selber auf die Auswertung gespannt.
Eine Detailergänzung noch, weil du es selber schreibst: Die mit Abstand meisten Spiele wurden mit Auslöschen gewonnen und nicht, weil sich der zweitziehende Spieler in der 5ten Runde noch die Missionsziele geholt hat.
Ich habe ja nie behauptet, das mein Ergebnis die absolute Wahrheit ist, an der nicht mehr gerüttelt werden darf!
Und klar, das Turnier hat gewisse Rahmenbedingungen vorgegeben. Das macht aber jedes Turnier, ergo kritisierst du das dann immer?
Ich habe es ja schon weiter oben geschrieben, ich kann nur jedem Turnierorga zurufen, so eine Erhebung ebenfalls zu machen. Hat mich insgesamt 5 Minuten Arbeit gekostet und bringt am Ende schon einen gewissen Mehrwert in einer Diskussion. ICH werde das im April bei unserem nächsten (dann TTM) Turnier wieder machen und bin ja selber auf die Auswertung gespannt.
Eine Detailergänzung noch, weil du es selber schreibst: Die mit Abstand meisten Spiele wurden mit Auslöschen gewonnen und nicht, weil sich der zweitziehende Spieler in der 5ten Runde noch die Missionsziele geholt hat.
Sorry, das ist so nicht haltbar. Du definierst zwar einen Normalfall, was auch sehr hilfreich ist, aber es gibt z.B. keine Definition des Geländes (was bei dieser Art der Diskussion erstaunlicherweise immer außen vor gelassen wird) und entwertest die Missionen bei denen der erste Spielerzug (Laut Titel geht es ja um diesen) weniger wichtig ist einfach mal ungesagt. Auch fällt es mir schwer bei 24+ Missionen zu sehen was da "normal" ist.
cya
Kann dem Post nicht ganz folgen. Natürlich liegt das Problem an den offiziellen Regeln. Die Feststellung, dass beim spielen nach GW Regeln der Alphastrike in der 8ten zu hart ist, haben ja schon 1000 Leute 1000 mal gemacht. Ich dachte es geht auch
um Lösungen.
Das die Idee von vollständigen Spielzügen "zu krass und zu altbacken" ist, verstehe ich nicht ganz. Wir sehen ja in ITC, dass es super funktionieren kann das so zu spielen und zwar extrem ausgeglichen.
Bei den Missionen kann ich dir nur zustimmen, das ist ja was ich auch sage und weshalb ich ITC bevorzuge. Es gibt dort keine Random Missionen damit gibt es das Problem nicht.
Sorry das war nicht vorwurfsvoll gemeint. Ich habe den Kontext deines Posts wohl falsch verstanden. Ich wollte nur herausstellen, dass dein Vorschlag zwar ein funktionaler, aber ein extrem Restriktiver ist, weshalb ich den für Wettbewerbe nciht so gut finde, wenn es auch einen weniger restriktiven gibt.
Das tatsächlich zumeist getablet wurde und gleichzeitig der zweite spieler zumeist gewonnen hat wundert mich zwar, aber es ist natürlich schwer abzuschätzen wer auf so einem Turnier mit welchen Listen spielen und wie sich das Spiel unter so einem extrem abgewandelten system verhält.
Wie gesagt, über Gelände zu reden ist halt auch schwer, da es da keine Norm gibt. Es soll ja auch nciht so viel Gelände stehen, dass 48" Waffen komplett nutzlos werdenund man im endeffekt nur noch 12" schnellfeuer spielen muss.
Nichtsdestotrotz ist mehr gelände defintiv nicht die Rettung. Sie zB niden. Da spielst du 3x die Hiveguard die deren Firebase darstellt und keine LOS braucht. Flyrants mit doppel Devourers, denn der schockt hin wo er will, im zweifel auch auf berge. Und der Rest sind nahkämpfer die sich ncoh mehr über gelände freuen.
Also hats diese Armee, die aktuell eine eher gute armee ist, überhaupt nicht betroffen.
Spielst du als Spacemarine wirst du keine Preds etc mehr spielen können wenn sie keine LOS kriegen. Dann spielt man halt Ravens, dropcommander und für die Punkte die man für normale marines nimmt man statt dessen AM artillerie mit.
Im Endeffekt erreichst du damit, dass manche schussarmeen extrem in den **** ge***** werden (wie admech zB, weil sie alle LOS brauchen) und andere (wie Niden) interessierts einfach überhaupt nicht... Weiß nicht ob massenweise gelände da so der beste ansatz ist....
Womit Du wieder bestätigst das die Bedingungen und das Skill entscheiden wer gewinnt.
cya
cya
Naja in einem warhammer spiel gibt es ja nur den äußeren rahmen und den skill. Neben würfelglück. also ja beide dinge sind wichtig. Wenn der äußere rahmen einen extrem bevorteilt (sei dass die mission, oder die liste, oder das matchup) ist der skill natürlich völlig unwichtig, das liegt uaf der hand. Wenn der äußere Rahmen identisch ist (zB exakt symmetrischer tisch mit exakt identischen listen), dann kommts natürlich auf skill und würfelglück (zB firstturn) an. Ist jetzt keine sonderlich neue erkenntnis.
Weiß aber weder wo ich das im o.g. gesagt hätte, noch wie du darauf kommst, noch was das mit dem Post zu tun hat 😀
Weiß aber weder wo ich das im o.g. gesagt hätte, noch wie du darauf kommst, noch was das mit dem Post zu tun hat 😀
Skill soll man Garnicht aufführen weil man nur bei gleich starken vergeblichen kann. Denn Gw ist nicht dafür verantwortlich wenn auf der einen Seite ein Tuniervollprofie mit ausgemaxter Liste steht und auf der andern Seite der Anfänger der das erste Mal 2000 Punkten aufstellt aus Einheiten die im gefallen haben.
@ Duderus
Wobei ich unsere Beschränkungn "Nur 1 Battalion" als nicht sooo gravierend empfinde bezüglich der Statistik. Also ich kann mir kaum vorstellen, dass bei 1500 Punkten in 3 Detachments sich die Statistik wirklich deutlich ändern würde.
Da hat wenn dann nur EW Missionen schon deutlich mehr Gewicht.
Wobei ich unsere Beschränkungn "Nur 1 Battalion" als nicht sooo gravierend empfinde bezüglich der Statistik. Also ich kann mir kaum vorstellen, dass bei 1500 Punkten in 3 Detachments sich die Statistik wirklich deutlich ändern würde.
Da hat wenn dann nur EW Missionen schon deutlich mehr Gewicht.
Es geht darum dass einfach ganze einheiten und konzepte raus sind. Ob bobbyG bei ultras dabei ist oder nicht ist ein unterschied.
Ob ich zu meinen marines (vor allem BA) noch nen kleines astraspearhead nehmen kann um die DZ zu zu stellen macht einen unterschied.
Ob ich nur 3 heavy supportslots habe macht auch einen unterschied. Das alleine nimmt den X mal 3 khaindarspam mit tempest launcher weg.
Ob ich LOW generell haben kann ist RIESIG. Kein mortarion, kein magnus etc.
Ob ich assasinen mitnehmen kann macht einen unterschied. bei 1 detachment machen mir assasinen meine subfraktionsregel (CT, regiment etc) kaputt.
Ob ich nur 3 HQ habe ist gigantisch. Frag mal tau spieler wenn man nur 3 commander haben darf.
Ob ich gute one-man-armies wie celestine mitnehmen kann macht einen unterschied.
Liste lässt sich endlos weiter führen
Das macht es schon massiv anders. Alleine weil jede kleine mischung mir meine passives kaputt macht. Es ist was komplett anderes. Ich sage nicht dass es besser oder schlechter ist. Ich genieße zB das bei den Bedburgern etablierte 1 Detachment "highlander" format sehr. Es ist aber einfach was ganz anderes und nicht vergleichbar mit unbeschränktem warhammer matched play.
Und daher halte ich es für eine Einschränkung die IMHO für einen Wettbewerb einfach zu viel weg nimmt, und GW auch nciht vor diesem hintergrund balanced, sondern vor dem hintergrund ihrer matched play regeln.
Zuletzt bearbeitet:
Nein es Führt nur dazu das du duch das Tableln gewinnst aber nicht durch die Armee an sich. Das mag für Tunier reichen ist aber recht Langweilig (Flugg/Lore) wenn ich nur über Missionsziele gewinne praktisch aber fast komplett zerschossen wurde.
Was würde die "Verlorene" Armee hindern nach der Schlacht wenn kein Gegner mehr steht das Gelände wieder einzunehmen ?
wie gesagt für Tuniere ok aber ansonsten recht unbefriedigend.
Also erstmal kann ich deine Erfahrung so nicht teilen. Wenn wir nach ITC missionen spielen wird bei uns weniger getablet. Einfach weil man andere Listen baue. Ich muss ja auch die secondaries maxen und dafür brauche ich einheiten jenseits zB einer girlyman burg. So nen Reaper-Spam ist natürlich immernoch krass, aber das liegt einfach daran, dass die typen völlig drüber sind und die werden generft werden. Das hat aber nichts mit missionen zu tun und ist definitiv nichts was jenseits von turnieren passiert. Wer mit über 30 reapern zu nem freundschaftsspiel kommt ist einfach fehl am platz 😀
Wer Fluff/Lore spiele spielt in denen getablet wird, der macht etwas falsch 😀 Ganz im ernst, das Problem mit den harten alphastrikes haben wir nur und ausschließlich wenn wir harte listen zocken. Wenn unser eldar seine skorpione, unsere marines ihre termis und whirlwinds, unsere BA ihre assault marines, unsere Orks ihre megarüstungen auspacken... dann kommt es nicht zu nem wipe out. Dafür haben diese einheiten einfach garnicht genug output. Die sicken alphastrikes kommen ja erst wenn man die üblen ballerburgen mit vollem buffpotential oder die hardcore firstturn setups von niden o.ä. spielt. Wer einfach quer durch den codex ne lockere fluffige liste baut wird absolut keine probleme damit haben.
Wer Fluff/Lore spiele spielt in denen getablet wird, der macht etwas falsch 😀 Ganz im ernst, das Problem mit den harten alphastrikes haben wir nur und ausschließlich wenn wir harte listen zocken. Wenn unser eldar seine skorpione, unsere marines ihre termis und whirlwinds, unsere BA ihre assault marines, unsere Orks ihre megarüstungen auspacken... dann kommt es nicht zu nem wipe out. Dafür haben diese einheiten einfach garnicht genug output. Die sicken alphastrikes kommen ja erst wenn man die üblen ballerburgen mit vollem buffpotential oder die hardcore firstturn setups von niden o.ä. spielt. Wer einfach quer durch den codex ne lockere fluffige liste baut wird absolut keine probleme damit haben.
Wer bitte geht den freiwillig zu einem Spiel das definitiv darauf ausgelegt ist, dass einer der Spieler gewinnt, mit einer bewusst schlechten Liste? Da kann ich die zwei Stunden Spielzeit auch locker nur übers Hobby quatschen, brauch mir aber den ganzen Würfel Püpchen schieben Kram nicht antun.
Wer hat den an und mit schlechten Listen / Units Spaß bitte?
Die Grundregeln bevorzugen nun mal schlicht den, der mit ner Shoot Out Liste anfängt. Punkt.
Ob der immer gewinnt, ja steht nirgens, aber den Regelvorteil hat er aktuell dennoch.
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