Warhammer 40K am Ende?

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#81
Belphobe hat das Dilemma auf den Punkt gebracht. GW hat eine unglaubliche Vielfalt an Miniaturen und ein Großteil passst meines Erachtens nicht in ein System, das auf Zugebene bis Kompanieebene ganz gut funktioniert. Die unausbalancierten Regeln sind die Konsequenz daraus, wenn es der Kundenwunsch ist, unbedingt einen Baneblade als Begleitung seiner zwei Veteranentrupps der imperialen Armee mitnehmen zu wollen. Solche Sachen zu ermöglichen, macht es eigentlich unmöglich, pay to win unmöglich oder unattraktiv zu machen. Solange dei Superheavys auf Forgeworld beschränkt waren, waren sie mehr oder minder liebhaberstücke, die für die Vitrine getaugt haben und evtl bei ganz großen Begegnungen mal rausgeholt wurden. Jetzt kann man sie auch in Standardspielen einsetzen.

Ich glaube, es führt gar kein Weg daran vorbei, dass Spieler sich absprechen, was sie spielen wollen. GW sollte aber mal darüber nachdenken, ob es wirklich sein muss, dass große Viecher und Panzer unbedingt ins Standardspiel eingbaut werden müssen oder ob es nicht besser wäre, 40k in verschieden Größen aufzuteilen mit hochdetailierten Regeln im kleinsten Bereich und entsprechenden Abstraktionen in größeren Spielen.
 
#82
Knight-Pilgrim schrieb:
Die unausbalancierten Regeln sind die Konsequenz daraus, wenn es der Kundenwunsch ist, unbedingt einen Baneblade als Begleitung seiner zwei Veteranentrupps der imperialen Armee mitnehmen zu wollen.
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MOOOOOOOOMENT. Es ist nicht so, dass diese Möglichkeit vorhanden ist, weil es der explizite Kundenwunsch war, einen Baneblade zu zwei Verantentrupps aufzunehmen, sondern weil es der expliziter HERSTELLER-Wunsch war, dem Besitzer von zwei Veteranentrupps auch noch den teuren Baneblade verkaufen zu können.

GW ist allein dafür verantwortlich, dass die Spielbalance völlig im Anus ist. Mir geht es auf die Nerven, wenn dann immer die Schuld auf den Kunden geschoben wird. Stockholm-Syndrom, immer wieder.
 
#83
Naja, wenn ihr zu blöd seid, euch vor dem Spiel mit eurem Mitspieler auf ein Setting zu einigen, dann seid ihr selber Schuld. Bei uns klappt das prima und führt dazu, dass man immer schön abwechslungsreiche Armeen gegen verschiedene Mitspieler zockt.

Gut, die Turnierspieler tun sich in letzter Zeit etwas schwer, Mitspieler zu finden, aber das is dem Umstand geschuldet, dass die immer irgendwelchen harten Scheiß testen müssen und nur schwer "runterregeln" können.
 
#85
MostHated schrieb:
Eben. Ich verstehe auch nicht, warum sich die Leute immer ans GW-Diktat halten.
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Man muss es nicht verstehen, dass es so ist, aber man muss akzeptieren, dass die Realität oftmals so aussieht. Da nützt es mir nichts, wenn es in eurer Regenbogen-Einhorn-Welt anders aussieht. Und wäre das Spielsystem besser, dann müsste man gar nicht drüber diskutieren, sondern könnte mit jedem spielen, egal wie dessen Einstellung ist, ohne dass man ihn vorher erst vom wahrem Weg überzeugen muss...
 
#86
MOOOOOOOOMENT. Es ist nicht so, dass diese Möglichkeit vorhanden ist, weil es der explizite Kundenwunsch war, einen Baneblade zu zwei Verantentrupps aufzunehmen, sondern weil es der expliziter HERSTELLER-Wunsch war, dem Besitzer von zwei Veteranentrupps auch noch den teuren Baneblade verkaufen zu können.
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Ich denke sowohl als auch. Natürlich will GW das. Aber es gibt auch Kunden, die bei dieser Möglichkeit hurra schreien. Da haben sich zwei gefunden. Das Ärgerliche daran ist, dass diejenigen, die solche Optionen nicht so dolle finden, dadurch mit einem unbalancierten Regelwerk leben müssen, wenn sie weiter 40k spielen wollen. Stinggray ich kann dich beruhigen, Stockholm Syndrom ist das nicht. Mir gings darum, dass man nicht gleichzeitig ein balanciertes Regelwerk haben kann und eine Flut von Superkriegsmaschinen in kleinsten Spielen. Entweder oder. Ich bin eher für oder. Ich habe aber auch Glück bei Spielkameraden, die das ähnlich sehen.
 
#87
Belphoebe schrieb:
Flieger wurden verlangt (von den Kunden) und sie kamen, die Leute wollten Schlachtfeldgelände und heute gibt es Platten, Gebäude und Verteidigungslinien sogar als Teil der eigenen Armee, die Nerds wollten alles einsetzen und mit großen Dingen spielen, das Ergebnis sind Apo und Escalation, die Kunden schrien und schreien nach Möglichkeiten (Regeln) thematische Armee aufbauen zu können und nach mehr Hintergrundgeschichten und bekommen Supplements (+BL)...
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Ist das so? Gibt es dazu Quellen? Mir kommt das ziemlich aus der Luft gegriffen vor...
 
#89
Naja, wenn ihr zu blöd seid, euch vor dem Spiel mit eurem Mitspieler auf ein Setting zu einigen, dann seid ihr selber Schuld. Bei uns klappt das prima und führt dazu, dass man immer schön abwechslungsreiche Armeen gegen verschiedene Mitspieler zockt.
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Dem muss ich rigoros wiedersprechen Kelmon, es geht nämlich nicht darum das es den meisten Tabletoper nicht möglich ist ihr Spielsystem selbst zu balancen oder ausnahmeregeln ein zu führen und somit für mehr flexibilität oder ein besseres balancing zu sorgen, das wurde und wird in jedem Spielsystem und zu jeder Zeit gemacht.
Aber ein gutes Tabletopspiel zeichnet sich dadurch aus (und das ist der Kritikpunkt) das sich das selbstregulieren und anpassen auf ein minimum beschränkt, was soll ich mit ein Regelwerk das mir keinen Spaß macht weil es zu extremen neigt, dessen Regeln nicht so ausgelegt sind eine interessante Armee auch nach thematischen Grundsätzen spielen zu können. Wenn ein Regelwerk das nicht bietet, dann kann ich auch gleich meine eigenen Regeln schreiben ohne an etwas halbgaren herum doktorn zu müssen, oder wir holen gleich wieder du guten alten plastik spielsoaldetn aus kindertagen raus und zocken wieder mit diesen und wie es uns gefällt, kommt zumindest günstiger.
Keins der aktuellen Tabletopsysteme die sich neben GW's Hausmarken versuchen durchzusetzen gibt ein so sehr das gefühl während des spielens nicht mehr den Geist des Spiels und des Fluffs zu empfinden. FoW, Infinity, Godslayer, Bushido, Freebooters Fate, etc. bei all diesen Spielen fühlt man sich auch anhand der Regeln und wie sich die Armeen durch das Korset der Regeln zwangsläufig zusammensetzen mehr im System und im Speiluniversum gefangen als GW das in den letzten 2 Editionen geschafft hat, und das obwohl GW die länsten Erfahrungen auf diesem Gebiet besitzt, von der stringents des Fluffs mal komlpett abgesehen, da hat sich GW nämlich auch nicht mit ruhm bekleckert in den letzten jahren.
 
#90
Leute, kommt mal runter. Im Grundregewerk steht drin, dass man sich auf den Aufstellungsmodus, die Punkte und auf die Restriktionen einigen muss. Es ist also eine Grundregel von GW dass man sich vorher einmal unterhält was man einsetzt.

Dementsprechend verstehe ich euer ganzes Problem nicht. Es ist nichts unbalanciert. Oder anders herum, wenn einer einen Baneblade mit zwei Veteranentrupps einsetzt, dann nur deswegen weil der Gegner ihm das erlaubt hat.

Schwierig ist das nur für Turnierorganisatoren, die dann die leidige Aufgabe haben das alles zusammen zu rühren.
 
#92
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#93
Calidus schrieb:
Leute, kommt mal runter. Im Grundregewerk steht drin, dass man sich auf den Aufstellungsmodus, die Punkte und auf die Restriktionen einigen muss. Es ist also eine Grundregel von GW dass man sich vorher einmal unterhält was man einsetzt.

Dementsprechend verstehe ich euer ganzes Problem nicht. Es ist nichts unbalanciert. Oder anders herum, wenn einer einen Baneblade mit zwei Veteranentrupps einsetzt, dann nur deswegen weil der Gegner ihm das erlaubt hat.

Schwierig ist das nur für Turnierorganisatoren, die dann die leidige Aufgabe haben das alles zusammen zu rühren.
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Das ist doch gerade die Oberfrechheit von GW sowas reinzuschreiben. Das ist doch eigentlich ein so fettes Schild das man dem Kunden unter die Nase hält wo draufsteht: "Wir haben kein Bock drauf gute Regeln zu schreiben, macht was ihr wollt und lasst uns in Ruhe und kauft einfach unseren Scheiß!"

Dann können sie sich auch gleich die restlichen Regeln und Punktekosten sparen. Braucht man ja ehe nicht wenn man sowieso vor einem Spiel einen Debatierclub abhalten muß um alle Einzelheiten zu klären.
 
#95
Arkon4000 schrieb:
Das ist doch gerade die Oberfrechheit von GW sowas reinzuschreiben. Das ist doch eigentlich ein so fettes Schild das man dem Kunden unter die Nase hält wo draufsteht: "Wir haben kein Bock drauf gute Regeln zu schreiben, macht was ihr wollt und lasst uns in Ruhe und kauft einfach unseren Scheiß!"

Dann können sie sich auch gleich die restlichen Regeln und Punktekosten sparen. Braucht man ja ehe nicht wenn man sowieso vor einem Spiel einen Debatierclub abhalten muß um alle Einzelheiten zu klären.
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Warum Frechheit? Hält dir jemand eine Pistole an den Kopf und drückt ab, wenn du die Regeln nicht kaufst und nicht nach ihnen spielst? Du schreibst doch selber: "Dann können sie sich auch gleich die restlichen Regeln sparen und Punktekosten sparen. Braucht man ja eh nicht ..." - dann tue dir selber doch den Gefallen und kauf sie nicht, bleib bei der 6. oder 3. oder 4. Edition - welche dir eben am meisten gefällt. Ich will hier niemandem zu nahe treten oder jemanden angreifen, aber sagt mal: seid ihr eigentlich noch freie Menschen oder folgt ihr nur?
 
#96
the_deadly_stalker schrieb:
Warum Frechheit? Hält dir jemand eine Pistole an den Kopf und drückt ab, wenn du die Regeln nicht kaufst und nicht nach ihnen spielst? Du schreibst doch selber: "Dann können sie sich auch gleich die restlichen Regeln sparen und Punktekosten sparen. Braucht man ja eh nicht ..." - dann tue dir selber doch den Gefallen und kauf sie nicht, bleib bei der 6. oder 3. oder 4. Edition - welche dir eben am meisten gefällt. Ich will hier niemandem zu nahe treten oder jemanden angreifen, aber sagt mal: seid ihr eigentlich noch freie Menschen oder folgt ihr nur?
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Niemand zwingt mich. Ich hab meine GW-Sachen eingemottet. Ich beschäftige mit anderen TT-Sachen. Mir geht es nur darum deutlich zu machen warum GW Kunden verliert.

Für den Einstieg in 40k (Regelbuch+Codex+Modelle für 1500 Punkte) bewegen wir uns im Bereich von 500 bis 800 Euro. Für das Geld was man investieren muss, kann man doch ein Produkt erwarten das man out of the Box spielen können sollte und nicht vorher noch eine ellenlange Checkliste abarbeiten muss bevor klar ist was man eigentlich spielt. Mal abgesehen von den ganzen Sachen, die noch vor dem eigentlichen Spielbeginn ausgewürfelt werden müssen.

Von einem Premiumprodukt (so wie es GW ja selbst gerne sieht) erwarte ich, dass das Einzige was ich mit meinem Mitspieler klären muss mit wievielen Punkte spielt man das Spiel und ggf. die Mission (zwecks ggf. vorhandener Beschränkungen der Armeeauswahl). Und dann erwarte ich auf dem Spielfeld eine faire Auseinandersetzung ohne das man sich vorher auf zusätzlichen Einschränkungen, Hausregeln und anderen Müll einigen muss.

Und da das momentan von GW nicht geboten wird und solche lächerlichen Vorbemerkungen im Regelwerk stehen, die in meinen Augen blanker Hohn für die zahlenden Spieler ist, kriegt der Laden keinen müden Euro mehr von mir.
 
#97
Ich bin da auch phasenweise entsetzt, was manche für eine Sichtweise haben!
Ich vergleiche das mit einem Computerspiel (Starcraft):
Bei Computerspielen gibt es teils erhebliche Einstellungsmöglichkeiten, angenommen man könnte bei starcraft folgende Dinge für die jeweilge Partie einstellen:
- Schwierigkeitsgrad ultrahart (wenn man 3 Einheiten verliert, dann hat man das Spiel verloren
- Die gesamte Karte ist für jeden sichtbar
- Jeder kann alle Einheiten der anderen Fraktion bauen (ohne das entsprechende Gebäude)
Usw

Und nun!? Für die normalen Laddergames und Turnierspiele würde man die Einstellungen nehmen, die nur Zugriff auf die eigene Fraktion ermöglicht. Ich bin sogar überzeugt, dass dort auch Kampagnencharaktere weggelassen werden würden (auch wenn dafür die Einstellungsmöglichkeit gegeben wäre)

Ich versteh einfach nicht, warum in dieser Sparte die Spieler so vernagelt sind, verschiedene Formate zu generieren und damit zufrieden zu sein. Bei uns in der Spielergruppe: BCM erlaubt (wenn auch etwas verpönt), 1 Armeeorganisationsplan, keine Verbündeten, keine Alliierten, keine superschweren Sachen, Forgeworld ja.... fertig! Alle zufrieden, alle glücklich, herrliches Oldschool Wh40k!
Das sind im Prinzip unsere settings (wenngleich unter Absprache sicher auch mal davon abgewichen werden kann)

Ich kann mich doch auch nicht beschweren, wenn ich bei einem Computerspiel den Schwierigkeitsgrad auf ultraknüppel stelle und dann das Spiel als zu unausgegoren empfinde und ich nur mit bestimmten Sachen Erfolge erziele.
Hier wird alles mit Beschränkungen verglichen, ich seh es als Einstellungsmöglichkeiten, bei denen ich vielleicht 1-2 dazu nehme, der Standard aber nach wie vor für mich das von unserer Spielergruppe gewählte setting ist.

Ich komme in einen Laden und will dort gegen jeden spielen... wenn ich in eine Spielelobby online gehe und ein Spieler ein Spiel eröffnet hat, dessen settings mir nicht gefallen, dann suche ich mir doch auch einfach ein anderes und motze nicht 2 Monate über das Spiel und warum es diese Einstellungen gibt.

Das Regelwerk gibt es allemal her, nur scheint die community teils unfähig zu sein, sich auf ein Standardformat (oder 2-3) zu einigen. TCG als weiteres Beispiel: Es gibt drafts, Turniere bei denen nur aktuelle Karten zugelassen sind und andere, bei denen man auf Alles zurückgreift... warum soll man da motzen, man spielt das Format, dass einem Spass macht.

Diablo hardcore-Modus, wenn man stirbt, dann ist der onlinecharacter hinüber... und nu!? Boah, sch... Spiel, wie kann man nur... NEIN! Es ist ein Format, das kann ich spielen oder nicht.
Meine Meinung: Man kann mittlerweile zig Sachen optional bei Wh 40k spielen, einigt euch auf Formate und fertig!
 
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#98
Ok, du hast es eingemottet. Warum also ist es dir so wichtig uns zu erzählen was du an GW doof findest? Lass uns doch in Ruhe damit. Das wäre nett. Dankeschön. Oder wenn du es nicht lassen kannst, dann wäre es schön wenn du einen angenehmeren Tonfall anschlägst... schließlich bist du der Meinung dass GW dir was getan hat. Nicht wir.

Es ist keine Vorbemerkung, dass man sich auf Restriktionen einigen soll. Es steht zusammen mit anderen Regeln im Kapitel "Preparing a Battle".
 
#99
Meiner Meinung nach trifft das neue RB genau die 40k Spieler am härtesten, die am engsten mit dem Spiel verbunden sind.
Nämlich alle jenen, denen der Fluff rund um das gesamte Spielsystem oder zumindest rund um ihre Armee👎 wichtig ist.

Was hier kaum jemand anspricht für mich aber der Hauptgrund für meinen 40k-Ausstieg war, ist die Tatsache dass GW über Jahrzehnte individuelle Armeen entwickelt hat.
Ihnen Armee-spezielle Stärken und Schwächen gab aus deren Summe dann die individuelle Spielweise der Armee resultierte.
Dies bei jeder Armee mit jedem neuen DEX abermals und oftmals völlig neu zu überdenken und abzustimmen mag schwer sein, ist aber ein muss bei einem Spielsystem, deren Erfolg
auf deren Armeenvielfalt und die Individualität begründet ist/war.

GW setzt mit den neuen RB 3 Statements die da wären:
- fuck the fluff jeder spielt was er will
- fuck the balancing es gibt keine Schwächen einer Armee mehr, denn diese wird mit Einheiten einer vollkommen anderen Armee ausgeglichen
- greed is good kauft noch heute alles neue nach was euch bei euren Armeen immer gestört hat bzw. was ihr immer gerne haben wolltet.

Und kommt mir nicht mit:
du musst ja nicht damit spielen und kannst deine Armeen so individuell lassen wie sie ist.
Es kotzt mich auch an wenn ich nur gegen eine Eldar/dark Eldar/Tau Liste oder eine Tyraniden/Spacemarine/Chaos-Liste spielen soll.
In the grim future, there is only war.
So wie ich das sehe ist the grim future ein Ponyhof geworden, wo jeder mit jedem kann und händehaltend aufs Schlachtfeld tanzt.

Ich bin ein Tyraniden Spieler seit der 2nd Edition und ich würde niemals auch nur einen Gedanken daran verschwenden etwas unter mein Volk zu mischen,
was nicht vom Schwarmbewusstsein erschaffen wurde.

ich habe aber auch eine Ultramarine und eine Dark Angel Armee. Also es ist keine Trotzreaktion, dass Tyraniden von GW wie Lebrakranke behandelt werden.
Wenn man sie schon angreifen müssen, dann wenigstens von jemanden auf den wir notfalls verzichten können.

Und um auf den thread einzugehen. Bei mir (Raum OÖ ) und in unserer Spielruppe hat alles spätestens mit dem neuen RB mit 40k aufgehört.
Und ich hasse mich selbst am meisten dafür, dass ich mich als letzter jahrelang gegen Warmachine gewehrt hatte und stur bei 40k blieb wenn mich die anderen überreden wollten.
jetzt werde ich meine drei 40k Armeen verkaufen (mit den alten dark eldar wärens sogar vier aber die kauft ja keiner mehr) und eine zweite Warmachine/Horde Armee anfangen.
Ich habe mit einem Warmachine-spiel mehr fun, als die letzten Jahre mit 40k zusammen auch wenn ich das Spiel verliere.
 
#100
Jetzt wo du WM/H ansprichst, nun sag mir doch wie so 'ne Cygnar oder Khador Armee ausschaut, erzähl mir von der Wanderhure namens Eiryss, die in jeder 2ten Liste anzutreffen ist. Wie oft siehst du denn da bitte eine Tier Liste auf den Turnieren, wenn sie nicht gerade OP ist? Oder hast du mal die Sloan auf einem 2/3 Listen Turnier gesehen? Es sind doch immer die selben: Haley, Nemo, eStryker, eCaine, evtl. noch Siege oder Kraye. Auch in der WM/H Pro Szene siehst du bestimmte Listen auf jedem Turnier - einfach nur weil sie stärker sind als irgendeine Garryth Tier Liste. Es kommt ein Caster und macht einen anderen im 2(bzw.3) Listen Format komplett unnütz - nimmt einfach seinen Platz ein - so war es auch letztens bei der neuen Retri Casterin. Wenn du mehr Spaß an WM/H hast, dann liegt das wohl eher weniger daran, dass du weniger Freiheit hast, sondern weil das Spielsystem ein wenig fortgeschrittener ist. Was du spielst liegt immer nur an DIR. Und ich wiederhole noch einmal gerne: wenn dein Gegenüber sich eine OP Armee zusammenstellt, dann liegt das verdammt noch einmal nicht daran, dass das Spielsystem bescheiden ist, sondern, dass ihr, bzw. nur du, in der falschen Gruppe gelandet bist, da wird ein anderes System nichts daran ändern - diese Spieler werden immer das Nonplusultra suchen und spielen.

PS wenn du mit Cygnar nichts anzufangen weißt: Gaspy2 (mit seinem verdammten Wurm) und der Legion aus Banes - sag mir bitte, dass du diese Liste nicht schon zig tausend Mal gesehen hast. Wenn ich alles richtig verstanden habe, so haben sie gerade deswegen die Warjack-Punkte eingeführt, weil es Leute gab, die einfach nie einen eingesetzt haben ... manche Listen laufen auch heute nur mit einem Jack, weil sie die WJ-Punkte nicht verschwenden wollen.
 
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