Tut es doch. Wir reden darüber wie realistisch es ist, den Mars zu terraformen,
damit der Adeptus Mechanicus auch was zum wohnen hat. 😛
Und dein Problem damit ist ... ? :huh:
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Warhammer 40k: Realistisch?
- Ersteller Ody
- Erstellt am
damit der Adeptus Mechanicus auch was zum wohnen hat. 😛
Ich glaube wir gehen damit schon einen Schritt zu weit. Erstmal müssen wir diskutieren, den Mond als Müllkippe zu missbrauchen *g
Vorausgesetzt zwischendrin macht einem nicht irgendeines der Viecher, die man da ausgesetzt hat einen gewaltigen Strich durch die Rechnung.
Der im Terraforming befindliche Mars würde ein gewaltiges Labor sein, in dem sonstwas passieren kann. Evolution hat die nervige Angewohnheit nicht an Pläne zu halten. Und der Planet ist einfach zu groß um diesen Prozess in irgendeiner Art zu kontrollieren, gerade wenn man mit Bakterien, Algen und Pilzen hantiert.
Mal GANZ vom politischen Willen zu schweigen. Wer sagt denn, dass die Gesellschaft 300 Jahre nach Beginn des Terraformings überhaupt noch auf den Mars will?
Naja, davon ausgehend, dass die Menschen schon seit Jahrtausenden eine gewisse Faszination für neue Welten, die Sterne und Erfindungen im Allgemeinen haben sehe ich kein Problem in einer weiteren 300jährigen Wartezeit.
Da macht uns eher die Evolution einen Strich durch die Rechnung. Sieht man ja auch an manchen Vorgängen in der Geschichte (Australien und die Kaninchen) und an Projekten (Biosphäre oder so hieß das glaube ich, war auf jedenfall ein fast völlig isoliertes, simuliertes System auf der Erde und krankte immer an ein paar DIngen. Klar, mit genug Aufwand und Geld hätte man das weiterbetreiben können...aber absehbar ist das ganze nicht.).
Da macht uns eher die Evolution einen Strich durch die Rechnung. Sieht man ja auch an manchen Vorgängen in der Geschichte (Australien und die Kaninchen) und an Projekten (Biosphäre oder so hieß das glaube ich, war auf jedenfall ein fast völlig isoliertes, simuliertes System auf der Erde und krankte immer an ein paar DIngen. Klar, mit genug Aufwand und Geld hätte man das weiterbetreiben können...aber absehbar ist das ganze nicht.).
Eben!
Und gerade Bakterien und Pilze sind sehr anfällig was Mutationen durch
ionisierende Strahlung angeht, die ja bei bereits erwähntem Sonnenwind
zu genüge vorhanden ist.
Das Ganze wird dann quasi zu einem interplanetarem Freibiersaufen für
Mutanten, die mit den harten Bedingungen auf dem Mars zurecht kommen.
Die Biosphäre ist primär daran gescheitert, das man vergessen hat, die
Mikroorganismen einzuberechnen, als man sich Gedanken über den
Sauerstoffbedarf des ganzen Systems gemacht hat, bzw. über deren
"Abgase" wie Stickstoff und CO.
Was Bakterien im Stande sind zu leisten, in Sachen Stoffumsatz,
davon macht sich Otto-Normalverbraucher keine Vorstellung.
Zuletzt bearbeitet:
Das stimmt, Mikroorganismen sind die Leistungsträger unseres Ökosystems. Würden die Menschen über Nacht verschwinden, niemand würde es merken. Aber ohne Bakterien könnten wir alle einpacken 😉
Ein Prof hat da mal ein interessantes Beispiel gebracht, demnach produziert Hefe Biomasse mit einer 10.000 mal höheren Rate, als ein Rind z.B.
Außerdem gäbs ohne Hefe kein Bier 🙂
Godothunder: Ne, ich mein nicht die Wartezeit. Den politischen Willen eben: "Wollen wir da wirklich so viel Geld und Zeit reinstecken?"
Vielleicht vernichtet ein Krieg auch einfach alle Forschungsergebnisse, auf Zeitskalen von 1000 Jahren kann sowas schonmal vorkommen.
Ein Prof hat da mal ein interessantes Beispiel gebracht, demnach produziert Hefe Biomasse mit einer 10.000 mal höheren Rate, als ein Rind z.B.
Außerdem gäbs ohne Hefe kein Bier 🙂
Godothunder: Ne, ich mein nicht die Wartezeit. Den politischen Willen eben: "Wollen wir da wirklich so viel Geld und Zeit reinstecken?"
Vielleicht vernichtet ein Krieg auch einfach alle Forschungsergebnisse, auf Zeitskalen von 1000 Jahren kann sowas schonmal vorkommen.
Ein anderes schönes Beispiel, das mein Prof im Studium gebracht hat:
Wenn man E. coli-Bakterien ein Optimum an Nährstoffversorgung zur Verfügung
stellen würde, so das sie mit maximaler Geschwindigkeit wachsen, so wären
innerhalb von weniger als 48 Stunden die gesammte Landmasse der Welt zu
über 5 cm mit ihnen bedeckt, sollte man sie gleichmäßig verteilen.
Wenn man E. coli-Bakterien ein Optimum an Nährstoffversorgung zur Verfügung
stellen würde, so das sie mit maximaler Geschwindigkeit wachsen, so wären
innerhalb von weniger als 48 Stunden die gesammte Landmasse der Welt zu
über 5 cm mit ihnen bedeckt, sollte man sie gleichmäßig verteilen.
Der Unterschied beim Mars zu einen bestehenden Biospähre liegt ja darin, das dort (soweit wir wissen) kein Leben exisitert. Zumindest sicher kein höheres. Selbst wenn es bei der Terraforming nicht so läuft wie geplant, so machen wir wenigstens nichts kaputt und können versuchen das zu reparieren. Und gerade Bakterien sind zum Teil besonder zäh und unempfindlich gegen Umwelteinflüsse. Bakterien gibts ja überall, ob an heissen Quellen, Kilometertief unter der Erde, in eiskalten Seen, etc.
Und technologisch werden wir ja noch sehr viel entdecken und entwickeln können. Es wäre wohl primär nur die Frage des politischen Willens, ein solch teurers und langwieriges Projekt umzusetzen.
Und meine Primäremeinung, nee Warhammer 40k ist nicht realistisch.
Was mich am meisten stört, die Menschen sind von der Erde aufgebrochen, und haben eine Million Planeten kolonisiert, aber keiner davon war in den letzten 10'000 Jahren in der Lage ebenfalls ein grosses technologisch weiterentwickeltes Reich zu erschaffen.
Haben die denn alle gepennt? Bei sovielen Planeten müssten doch einige Glück gehabt haben und zB. von Invasionen, Katastrophen, Bürgerkriegen etc, verschont geblieben sein und sich weiterentwickelt haben. Das alle technologisch stagnieren bzw. sich zurückentwickelt, bei sovielen Welten? Neeeee
Und technologisch werden wir ja noch sehr viel entdecken und entwickeln können. Es wäre wohl primär nur die Frage des politischen Willens, ein solch teurers und langwieriges Projekt umzusetzen.
Und meine Primäremeinung, nee Warhammer 40k ist nicht realistisch.
Was mich am meisten stört, die Menschen sind von der Erde aufgebrochen, und haben eine Million Planeten kolonisiert, aber keiner davon war in den letzten 10'000 Jahren in der Lage ebenfalls ein grosses technologisch weiterentwickeltes Reich zu erschaffen.
Haben die denn alle gepennt? Bei sovielen Planeten müssten doch einige Glück gehabt haben und zB. von Invasionen, Katastrophen, Bürgerkriegen etc, verschont geblieben sein und sich weiterentwickelt haben. Das alle technologisch stagnieren bzw. sich zurückentwickelt, bei sovielen Welten? Neeeee
Das stimmt, aber du vergisst dabei, das sich diese Bakterien und Archaebak-
terien über unzählige Generationen und Jahre natürlicher Selektion an diese
Bedingungen angepasst haben.
Evolution ist nicht zielgerichtet, und das ist das eigentliche Problem dabei,
wenn man sie für seine Zwecke nutzen will. Wenn man auf der Erde Bakterien
züchtet, von denen man durch Tests usw. der Ansicht ist, das sie auf dem
Mars überleben können, um dort die erste Phase des Terraforming einzuleiten,
dann heißt das ja nicht, das sie an diesem Punkt ihrer Evolution stehen blei-
ben. Auf dem Mars angekommen reicht ja schon das leicht erhöhte Strah-
lungsniveau durch den Sonnenwind um zu einer erhöhten Mutationsrate
zu führen, und da das Ganze rein zufällig passiert, kann keiner sagen was
da am Ende für fiese Sachen bei rauskommen können und ob sich die Pflan-
zen die in der 2. Phase ausgebracht werden sollen dann überhaupt noch
mit den Bakterien vertragen.
Am Ende ist der Mars dann unbewohnbarer als vorher, weil er dann nicht
mehr lebensfeindlich ist, sondern über feindliches Leben verfügt. :lol:
Außerdem glaube ich, dass wir, wenn wir wirklich im Besitz der nötigen Technologie zur Besiedelung des Mars wäre, auch damit die Probleme, die zu solchen Maßnahmen führen würden, lösen könnten. Man überlege, was man mit der benötigten Energiemenge alles anstellen könnte, wenn man sie auf der Erde nutzt.
Das mit den menschlichen Reichen stimmt schon, aber interplanetare Imperien konnten sie deswegen nicht aufbauen, weil Warpreisen für niemand funktionierten. Allerdings würde selbst-Tau Technologie denen nichts bringen, wenn das Imperium sie einfach durch Masse überrollt.
@Abe: Naja, dann wird der Mars halt mittels Nuklearwaffen rebootet *g
Das mit den menschlichen Reichen stimmt schon, aber interplanetare Imperien konnten sie deswegen nicht aufbauen, weil Warpreisen für niemand funktionierten. Allerdings würde selbst-Tau Technologie denen nichts bringen, wenn das Imperium sie einfach durch Masse überrollt.
@Abe: Naja, dann wird der Mars halt mittels Nuklearwaffen rebootet *g
Zuletzt bearbeitet:
Nö, Bakterien mutieren auf der Erde seit 3,5 MILLIARDEN Jahren, auch
auf dem Mars müssen die sich an Naturgesetze halten. Wenn es ein
tödliches Killerbakterium geben könnte, wären wir schon alle lange tod.😛
Hier werden eindeutig zuviele Horrorfilme geschaut. 😀
@Hypopheralcus
Jo, aber seit 10k Jahren sind Warpreisen ja wieder möglich und kein anderer Planet ausser der Erde konnte das nutzen? Man muss immer
bedenken das GANZE menschliche Imperium ging von der Erde aus. Warum war da keiner der Millionen Kolonien ebenfalls dazu in der Lage?
DAS ist völlig unrealistisch. Klar könnte das Imperium die Tau zerschlagen, oder alle Weltenschiffe zerstören wenn es seine Resourcen konzentrieren würde, das kann es sich aber nicht leisten. Zuviele Gebiete sind umkämpft. Warum ist es da nicht möglich das sich ein mässig grosses menschliche Reich erfolgreich widersetzt? Bzw. es überhaupt gibt?
Nun, Ultramar wäre ein solches Reich. Nur hat das sich freiwillig dem Imperium angeschlossen durch den Oberschlumpf.
Doch!
Es KANN ein solches Bakterium geben, und es gibt auch Bakterien/Viren die
sehr in diese Richtung gehen. Multiresistente Krankenhauskeime wie z.B.
Staphylococcus aureus, die mittlerweile selbst gegen Reserveantibiotica
wie Vancomycin und Methicillin resistent sind oder enterohämorrhagische
Viren wie Lassa, Ebola, Epstein-Barr oder Marburg. Das einzige was diese
Gesellen aufhält, ist der Umstand ihrer relativ schlechten Übertragung
durch die Luft. Vor 50 Jahren gab es so gut wie keine Penicillin-resistenen
Bakterienstämme, heute ist das die am weitesten verbreitete Antibiotica-
Resistenz unter menschlichen Krankheitserregern.
Das gerade sowas auf dem Mars passiert ist zwar extrem unwahrscheinlich,
aber der Grundgedanke ist der Gleiche, nämlich das man über einen Zeitraum
von mehreren 100 Jahren nicht vorhersage/sehen kann, das die Bakterien
die man dort ausbringt das tun, was sie sollen.
Sie müssen ja keiner Killer werden, aber es reicht ja schon völlig für das
Scheitern der Mission aus, wenn die von den Bakterien produzierte Biomasse,
die als Grundlage für weitere Pflanzen dienen soll, nur etwas anders ist,
als man es aufgrund der Versuche auf der Erde erwartet hat, so das die
auszubringenden Pflanzen nicht/schlecht auf ihr wachsen.
Oder die Bakterien stellen aufgrund von Mutationen ihren Stoffwechsel um
und teilen sich in Unterarten auf, von denen eine die geschaffene Biomasse
der anderen wieder weiterverwertet. Denn wenn die Bakterien Biomasse
produzieren setzten sich mutierte Bakterien, die diese noch weiter verwer-
ten können aufgrund fehlender Konkurrenz extrem schnell durch.
Oder die Bakterien stellen ihren Zellatmung von strikt anaerobem Wachstum
auf partiell aerobes Wachstum um und atmen den ganzen schönen
Sauerstoff, den die neu ausgebrachten Pflanzen erzeugen wieder weg.
Oder die Bakterien entwickeln sich dahingehend, das sie parasitär auf den
neu ausgebrachten Pflanzen leben und diese so z.B. für den Menschen
ungenießbar machen, sollte dieser sie z.B. auch als Nahrungsquelle
einsetzen wollen.
Ich kann die Liste gerne noch weiter ausführen. :lol:
Wo du grade S. aureus als Beispiel bringst: Das ist doch gerade das Paradebeispiel, wie die Evolution von Bakterien aufgrund von Selektion gerichtet sein kann. Klar in jeder Agarplatte Mit den Bakterien stecken einzelne Individuen mit Multiplen Resistenzen. Diese haben jedoch gerade DURCH ihre Mutationen (veränderte Stoffwechselwege....) unter normbedingungen eher einen Evolutionären Nachteil (Zb. durch geringere ATP verfügbarkeit). Die Masse an Resistenten Bakterien ist gerade durch den Einsatz von Antibiotika entstanden, da sie in einer Umgebung in der alle Nicht resistenten Bakterien ausgestorben waren ohne Konkurenz wachsen konnten!
Was jedoch nicht heißt, dass die Evolution an und für sich einer Richtung folgt, auch wenn sich zT. durchaus entgegen der Schulbuchmeinung (zumindest Zeitweise) trends finden lassen.
Was jedoch nicht heißt, dass die Evolution an und für sich einer Richtung folgt, auch wenn sich zT. durchaus entgegen der Schulbuchmeinung (zumindest Zeitweise) trends finden lassen.
Und ist die Erde nun unbewohnbar wegen diesen Bakterien?
Und was soll auf dem Mars anders sein als auf der Erde? Auch
auf der Erde gibts Strahlung (Radon, kosmische Höhenstrahlung, etc)
und Mutationen. Übrigens ist für Mutationen die Strahlung auch nicht
von besonderer Bedeutung, alleine die normalen Kopierfehler wenn sich ein DNA bzw. RNA Strang verdoppelt sind massiv häufiger.
Und starke Strahlung führt weniger zu lebensfähigen Mutationen, als eher
zu nicht reparablen Strahlenschäden.
Und wie genau soll ein Bakterium den Mars für den Menschen unbewohnbar machen? Als bakterielle Erkrankung sollte eine Immunisierung durch Impfung möglich sein.
Und nochmals wegen der Strahlung, eine Ionospähre entsteht wenn die oberste Atmopshärenschicht durch den Sonnwind und kosmische Strahlung auf die Luft treffen. Erzeugt man eine dichtere Atmospähre auf dem Mars entsteht auch eine Ionospähre und dadurch gelangt viel weniger Strahlung auf den Mars.
Und denkt an die Oberflächenatombombentest, da wurden Gebiete enorm verstrahlt und wo bleiben da jetzt die Killerbakterien? 😀
Und was soll auf dem Mars anders sein als auf der Erde? Auch
auf der Erde gibts Strahlung (Radon, kosmische Höhenstrahlung, etc)
und Mutationen. Übrigens ist für Mutationen die Strahlung auch nicht
von besonderer Bedeutung, alleine die normalen Kopierfehler wenn sich ein DNA bzw. RNA Strang verdoppelt sind massiv häufiger.
Und starke Strahlung führt weniger zu lebensfähigen Mutationen, als eher
zu nicht reparablen Strahlenschäden.
Und wie genau soll ein Bakterium den Mars für den Menschen unbewohnbar machen? Als bakterielle Erkrankung sollte eine Immunisierung durch Impfung möglich sein.
Und nochmals wegen der Strahlung, eine Ionospähre entsteht wenn die oberste Atmopshärenschicht durch den Sonnwind und kosmische Strahlung auf die Luft treffen. Erzeugt man eine dichtere Atmospähre auf dem Mars entsteht auch eine Ionospähre und dadurch gelangt viel weniger Strahlung auf den Mars.
Und denkt an die Oberflächenatombombentest, da wurden Gebiete enorm verstrahlt und wo bleiben da jetzt die Killerbakterien? 😀
Ja das stimmt schon, die Bakterien würden auf dem Mars nichts können, was die Bakterien hier nicht auch können. Ich glaube aber Abe geht es vor allem darum, dass sich das schlecht vorhersagen lässt, was natürlich auch eine Kontrolle darüber erschwert. Imho ist es aber um Unmengen schwieriger, überhaupt erstmal ein lebensfähiges Millieu zu errichten.
Du raffst es nicht oder?
Du kannst die Bedingungen bei denen Mutationen auf der Erde auftreten nicht
mit den Bedingungen auf dem Mars vergleichen.
Hier mutieren Bakterien in einem vielschichtigem Habitat, in Konkurrenz mit
unzähligen anderen Bakterien, Hefen, Viren, Tieren und so weiter. In einem
solchen Umfeld haben es minimale, positive Veränderungen schwer, sich gegen
die enorme Konkurrenz von verschiedenen Einflüssen durchzusetzen, weil
es gerade in Bereichen wie Nahrungsverwertung nur noch sehr wenige,
extrem spezielle und enge Nieschen gibt, die noch von keinem anderen
Organismus in Beschlag genommen wurden.
Auf dem Mars hingegen würde ein Bakterium, das gezielt dort ausgebracht
wurde, nur auf seinesgleichen treffen. Hier würden sich Veränderungen weit
schneller auswirken, da es noch unzählige Nieschen für Bakterien gibt, die
durch das ausgebrachte Bakterium nicht genutzt werden. Ist ein Bakterium
z.B. in der Lage, durch eine Mutation einen Teil der von seinen Artgenossen
produzierten Biomasse verstoffwechsel zu können, so hat er keine Konkurrenz
durch andere Bakterien, Flechten oder so, und kann diese neue Nische
ganz opportunistisch für sich beanspruchen.
Aber hier geht's ja nicht nur um Killerbakterien.
Reperaturmechanismen haben da vergleichbare, wenn nicht sogar größere
Auswirkungen.
Generationenzeit wie Bakterien völlig irrelevant. Wenn von 10.000.000
Organismen 99,9 % aufgrund der von der hohen Strahlung induzierten
Mutationen sterben, bleiben immer noch 10.000 lebensfähige Organimen,
die
die Verluste binnen weniger Generationen wieder ausgleichen und zudem
noch Mutationen tragen.
einen Planeten (wieder) unbewohnbar zu machen, als den Menschen zu
töten. Es reicht, wie ich bereits mehrfach geschrieben habe, wenn sich
durch natürliche Auslese ein (wodurch auch immer) mutierter Bakterien-
stamm durchsetzt, der die Biomasse, die seine Artgenossen in so mühe-
voller Arbeit produziert haben, für ihren eigentlichen Zweck, nämlich die
weitere Aussaht von Pflanzen, unbrauchbar macht, sei es das er sie ganz
einfach auffuttert oder durch von ihm ausgeschleuste Stoffe unverträglich
für die Planzen macht. Und wenn du diese Pflanzen nicht ausbringen
kannst, ist dein Terraformingplan gescheitert, und der Planet de facto
immer noch für den Menschen unbewohnbar.
Baktrium zu mutieren, nicht nur Strahlung, und einige von denen gibt es
sicherlich auch auf dem Mars.
Edit:
Du kannst die Bedingungen bei denen Mutationen auf der Erde auftreten nicht
mit den Bedingungen auf dem Mars vergleichen.
Hier mutieren Bakterien in einem vielschichtigem Habitat, in Konkurrenz mit
unzähligen anderen Bakterien, Hefen, Viren, Tieren und so weiter. In einem
solchen Umfeld haben es minimale, positive Veränderungen schwer, sich gegen
die enorme Konkurrenz von verschiedenen Einflüssen durchzusetzen, weil
es gerade in Bereichen wie Nahrungsverwertung nur noch sehr wenige,
extrem spezielle und enge Nieschen gibt, die noch von keinem anderen
Organismus in Beschlag genommen wurden.
Auf dem Mars hingegen würde ein Bakterium, das gezielt dort ausgebracht
wurde, nur auf seinesgleichen treffen. Hier würden sich Veränderungen weit
schneller auswirken, da es noch unzählige Nieschen für Bakterien gibt, die
durch das ausgebrachte Bakterium nicht genutzt werden. Ist ein Bakterium
z.B. in der Lage, durch eine Mutation einen Teil der von seinen Artgenossen
produzierten Biomasse verstoffwechsel zu können, so hat er keine Konkurrenz
durch andere Bakterien, Flechten oder so, und kann diese neue Nische
ganz opportunistisch für sich beanspruchen.
Noch nicht. :lol:
Aber hier geht's ja nicht nur um Killerbakterien.
Fehler bei der Proofreading-Funktion und bei den prä- und postreplikativen
Reperaturmechanismen haben da vergleichbare, wenn nicht sogar größere
Auswirkungen.
Das ist bei Organismen mit einer so hohen Wachstumsrate und so geringen
Generationenzeit wie Bakterien völlig irrelevant. Wenn von 10.000.000
Organismen 99,9 % aufgrund der von der hohen Strahlung induzierten
Mutationen sterben, bleiben immer noch 10.000 lebensfähige Organimen,
die
die Verluste binnen weniger Generationen wieder ausgleichen und zudem
noch Mutationen tragen.
Du redest immer noch ausschließlich von Killerbakterien. Es gibt mehr Arten
einen Planeten (wieder) unbewohnbar zu machen, als den Menschen zu
töten. Es reicht, wie ich bereits mehrfach geschrieben habe, wenn sich
durch natürliche Auslese ein (wodurch auch immer) mutierter Bakterien-
stamm durchsetzt, der die Biomasse, die seine Artgenossen in so mühe-
voller Arbeit produziert haben, für ihren eigentlichen Zweck, nämlich die
weitere Aussaht von Pflanzen, unbrauchbar macht, sei es das er sie ganz
einfach auffuttert oder durch von ihm ausgeschleuste Stoffe unverträglich
für die Planzen macht. Und wenn du diese Pflanzen nicht ausbringen
kannst, ist dein Terraformingplan gescheitert, und der Planet de facto
immer noch für den Menschen unbewohnbar.
Wie du schon selbst sagtest, es gibt auf der Erde genug andere Arten ein
Baktrium zu mutieren, nicht nur Strahlung, und einige von denen gibt es
sicherlich auch auf dem Mars.
S.O.
Edit:
Korrekt!
Zuletzt bearbeitet:
Außerdem müssen die Bakterien von irgendwas leben. Die können da ja nicht am Stein knabbern und aus Silikaten Kohlenwasserstoffe machen.
Man braucht unglaubliche Mengen Wasser. Einmal als Lebensraum für Bakterien und um die Temperaturschwankungen auf der Marsoberfläche zu dämpfen. Damit das Wasser aber nicht direkt vaporisiert, braucht man eine hinreichend dichte Atmosphäre. Die dafür benötigten Pflanzen benötigen wiederum ein lebensfähiges Milleu, wodurch sich der Teufelskreis schließt.
Man braucht unglaubliche Mengen Wasser. Einmal als Lebensraum für Bakterien und um die Temperaturschwankungen auf der Marsoberfläche zu dämpfen. Damit das Wasser aber nicht direkt vaporisiert, braucht man eine hinreichend dichte Atmosphäre. Die dafür benötigten Pflanzen benötigen wiederum ein lebensfähiges Milleu, wodurch sich der Teufelskreis schließt.