Warum gibt es keine Zwerge in Wh40K?

[zergling]

Squats waren nie eine Nahkampfarmee, wie kommst du darauf? Sie konnten besser einstecken, aber das können Space Marines jeglicher Couleur auch (und besser).

...naja sie waren besser im Nahkampf, als beim schießen und ich habe meine Squats offt in den Nahkampf geschickt...aber man darf die Zeit nicht vergessen, damals waren die Orks auch nicht so stark im Nahkampf wie jetzt

Zitat von Mizuka
(...) Chaos Eldar

...und was sind die Dark-Eldar???

 

[Kuanor]

Das, was man sich entschied, anstelle von Chaos-Eldar einzuführen.

 

[Medjugorje]

Das, was man sich entschied, anstelle von Chaos-Eldar einzuführen.

wie man sieht hat sich eigentlich alles sehr positiv entwickelt... Wobei man einfach nicht sagen kann wie gut sich die anderen Optionen entwickelt hätten,... denke mal recht ähnlich.

 

[Kuanor]

Ja, entweder einen der Autoren küsst die Muse und ihm fällt was Geschmackvolles ein (in dem Fall Kelly, als die DE für die 5. Edi machen sollte), oder es kommt das Übliche raus. Also womit uns GW sonst meistens füttert.

 

[Paule]

Falls es einen nicht stört, wenn mal nicht alles 101% offiziell ist, dann gibt´s auch immer noch die Fanprojekte. Die sind teilweise recht witzig, interessant, auch mal gut gemacht oder einfach mal nur anders.
Hab selbst eine kleine Squat-Armee angefangen: https://www.gw-fanworld.net/showthread.php/218231-Squat bzw. https://www.dakkadakka.com/core/gal...ort1=7&sort2=0&skip=30&en=&st=&utype=&start=0
Bzw. eben welche für Epic, wobei ich da auch auf die Biker verzichte:

Ds waren damals mal meine Ideen zu Hintergrund und Armee:
https://www.scribd.com/document/32390729/Squat-Codex-w-Ip-Versuch-II

...lang ist´s her...

 

[Out]

ich denke da werden sich die Gemüter wieder teilen. Ich mag die alten Orks viel lieber als die neuen Hulk-Orks. Die alten Orks waren cool, fantasievoll und herrlich chaotisch. Die haben einfach Spaß gemacht. 40k heute ist total verbissen und bemüht möglichst finster zu wirken und ich finde da ist viel Gutes verloren gegangen. Was ich bei den Orks heute cool finde ist aber, dass sie wieder die Kampfpanzer mehr in Richtung der klassischen Designs gestaltet haben - schön mit "knochenwalze" vorndran

Das Biker-Thema wurde nur kurz angeschnitten (und war eher eine Persiflage auf bärtige Rocker) und die großen Kriegsmaschinen bei Epic waren nicht wirklich ein Hingucker.

Ich glaube die Biker sind ein wichtiger Bestandteil der Armee, weil sie einer sonst eher statischen Armee etwas Mobilität geben und die Trikes auch schwere Waffen führen. Früher hat sich der ganze Kram viel weniger ernst genommen und konnte auch mal mit einem Augenzwinkern Spaß haben. Beim modernen 40k vermiss ich diese augenzwinkernde Selbstironie.

Was die Kriegsmaschinen und Riesenpanzer der Squats in Epic angeht hab ich bisher aber häufig gelesen, dass die Armee damals echt sehr vielseitig und interessant war, da sie Elemente aus der imperialen Armee, Space Marines und Orks kombinierte. Damals war das auch die erste/einzige Armee, die fliegende Einheiten im großen Stil hatte und also sehr progressiv war. Dazu kann ich aber nix sagen, weil ich damals noch nicht gespielt habe. Und selbst besitz ich erstmal nur Infanterie und ein paar Thuddguns für Epic.

 

[Medjugorje]

ich hoffe ja das dieses dunkle Setting so bleibt.

 

[Kuanor]

Ja, Selbstironie ist kein adäquater Ersatz für eine gute Erzählung. Entweder man kann’s, oder halt nicht.
Ich wollte schreiben, dass bei vielem, was in den letzten Jahren geschrieben wurde, auch der Humor auf Level Furzkissen rauskäme, aber das täte der Sache nicht recht: Auch besserer Humor (wie auch immer der aussehen mag) wäre, wie gesagt, kein Ersatz.

Zurück zu Squats:

Die beste moderne Version waren für mich die Lathesmasters aus dem Rollenspiel, und das wären bei 40k eher Hilfstruppen des Adeptus Mechanicus.

Das ist interessant. Habe denen kurz nachgegoogelt und es scheint ein stimmiges Konzept zu sein.
Was meint der Rest dazu?

Ja, kein ganz eigenständiges Volk, aber es gibt ja auch Skitarii, Kroot und all das, und es hat auch seinen Platz und seine Armeen.

 

[zergling]

ok, naja früher haben sie sehr offt mit den Imps. zusammen gekämpft,laut Hintergrund ...spielerisch macht es keinen Sinn, kauft man sich gleich noch einen "Nachteil" mit ein. Interessant ist aber auch das im RT (Codex) die Squats einen Imp. Kommisar in ihrer Liste haben.

Der Kommissar ist als Berater des Kriegsfürsten einer Squat Bruderschaft anwesend, anstatt die Imperiale Disziplin zu erzwingen. Der Kommissar wird keinen Squat erschießen, während er in einer beratenden Rolle handelt

Vom Hintergrund her ist es aber nicht immer leicht fürs Imperium gewesen, mit den Squats zu kämpfen. Da sie auch etwas "eigenwillig" sind und auch mit den Orks Handel trieben (milde gesagt, nicht immer so gut lief, daher der "Haß" auf Orks).

Sprich ich wünsche mir die Squat´s als eine eigenständige Armee, die mal mit und auch mal locker gegen den Imperator kämpfen kann, ähnlich der Eldar. Mit den meisten anderen Völker wie Orks, Chaos, Tyraniden usw. ist das schwer möglich. Aber wie es scheint, bekommen wir in Zukunft noch ein paar mehr neue SM Orden, sind ja sehr wichtig 😉

 

[Kodos der Henker]

Naja, damals konnten auch Orks noch Imperiale Kommissare haben.
Waren halt andere Zeiten

Listenmäßig könnte die 8. da einiges bringen, den wenn es reicht das man die Fraktion Imperium hat, kann man sich ja alles beliebig zusammen stellen das es für die Zwerge passt.

 

[Out]

ok, naja früher haben sie sehr offt mit den Imps. zusammen gekämpft,laut Hintergrund ...spielerisch macht es keinen Sinn, kauft man sich gleich noch einen "Nachteil" mit ein. Interessant ist aber auch das im RT (Codex) die Squats einen Imp. Kommisar in ihrer Liste haben.


Vom Hintergrund her ist es aber nicht immer leicht fürs Imperium gewesen, mit den Squats zu kämpfen. Da sie auch etwas "eigenwillig" sind und auch mit den Orks Handel trieben (milde gesagt, nicht immer so gut lief, daher der "Haß" auf Orks).

Sprich ich wünsche mir die Squat´s als eine eigenständige Armee, die mal mit und auch mal locker gegen den Imperator kämpfen kann, ähnlich der Eldar. Mit den meisten anderen Völker wie Orks, Chaos, Tyraniden usw. ist das schwer möglich. Aber wie es scheint, bekommen wir in Zukunft noch ein paar mehr neue SM Orden, sind ja sehr wichtig 😉

In RT konnte man bei seiner Squatarmee auch Mechanicuspriester mitnehmen, weil die immer an der überlegenen Technologie und dem Technologieverständnis der Squats interessiert waren und sich da was abgucken wollten.

Naja, damals konnten auch Orks noch Imperiale Kommissare haben.
Waren halt andere Zeiten

Ohne mich jetzt zu weit aus dem Fenster lehnen zu wollen: Aber betraf das nicht vorrangig oder gar ausschließlich die Blood Axes? Ich weiß dass es in der frühen zweiten Edition immer nur für Blood Axes die Möglichkeit gab menschliche Söldner oder Soldaten (als Söldner) mit in der Armee zu haben. Und das hat flufftechnisch auch Sinn gemacht.
Ich hab das Gefühl dass bei so Geschichten gerne so getan wird als wäre damals alles total random gewesen um die Befürworter halt zu diskreditieren und deren Argumente als nichtig hinzustellen. Also ich meine jetzt nicht dich im speziellen, sondern ganz allgemein, wenn man in diesem Rahmen rumdiskutiert.

ich hoffe ja das dieses dunkle Setting so bleibt.

Ja, Selbstironie ist kein adäquater Ersatz für eine gute Erzählung. Entweder man kann’s, oder halt nicht.
Ich wollte schreiben, dass bei vielem, was in den letzten Jahren geschrieben wurde, auch der Humor auf Level Furzkissen rauskäme, aber das täte der Sache nicht recht: Auch besserer Humor (wie auch immer der aussehen mag) wäre, wie gesagt, kein Ersatz.

Ja, passt auf. Kuanor weiß das glaub ich eh, aber das Universum in RT, zumal im späten RT, war genau das gleiche, finstere Universum wie jetzt auch. Es war nur nicht so scheiße geschrieben.
Wenn ich mir die alten Gestaltungen und Sachen anschaue dann wird das Universum da in vielen, vielen Fällen mit viel mehr Liebe zum Detail und mit viel mehr Leben ausgefüllt. So wie es heute aussieht find ich es oft total platt und lahm und oberflächlich und versteift. Es hat halt viel weniger Substanz und ist viel mehr auf Marketing optimiert.
Kurzum: Ich mags nicht und finde dass von damals bis heute ne Menge guter Sachen verloren gegangen sind.

 

[Kuanor]

Wir können uns sicherlich darauf einigen, dass wenn man deplatzierten und unglaubwürdigen Gore, der den Leser völlig kalt lässt, hinklatscht (hallo Darkblade-Romane, hallo Gathering Storm!), es der Geschichte kein Stück mehr dient, als Humor jedweder Art. 😉

Ich stimme dir ja auch sonst zu, aber führe es auf den Gegensatz zwischen inspirierter Erstbegründung von Fluff-Objekten einerseits und Codexeditions-Release nach Plan andererseits zurück. Ich würde es aber nicht am Humor festmachen.

Man schaue sich bei den Orks z.B. die Stormboys an (nicht weil sie so ein herausstechendes Beispiel sind, sondern weil ich Orks nicht so gut kenne und mir kein anderes einfällt): Jugendliche Orks, die gegen die erwachsene chaotische Ork-Gesellschaft rebellieren, indem sie besonders diszipliniert sind. Also eine Parallele mit Verdrehung eines Elements der menschlichen Gesellschaft. Das ist ja ganz süß und detailverliebt, aber mal ehrlich: Biowaffe Ork, wie sie seit dem Necron-Codex (3. Edi) etabliert ist, mit so einem infantilen Klamauk?
Früher mag vieles ja besser gewesen sein, aber nicht der Menge an Humor wegen.

 

[Sohn des Khaine]

Ehrlich gesagt empfinde ich es gerade anders herum. 40k wird immer infantiler.
Als Spiel, weil es halt nur noch um wenige Großmodelle geht, aber auch Hintergrund.
Von einem düsteren Universum mit jede Menge Grautönen gehts immer mehr Richtung schwarz und weiß. Insbesondere die negativen Seiten des Imperiums, das ganze faschistoide des Systems, wird mehr oder weniger raus geschrieben. Chaos ist schon längst einfach nur zum "grundlos Bösen" degradiert worden.
Auch Subtilität ist ganz verschwunden, reine Anspielungen gibt's nicht mehr, alles was gedeutet wird muss explizit sein. Bestes Negativbeispiel wären die Space Wolves: die heißen Wolf, also muss da auch ein Wolf in der Armee sein, selbstverständlich Cyborg-Wölfe, wir sind ja SciFi und kein Fantasy. Und Logan Grimnar komm im Schlitten wie der Weihnachtsmann.
Dazu halt das Pathos. Jede neue Figur ist noch glorreicher, noch strahlender usw.
"Kleine" Helden gibt es auch nicht mehr, jedes neue BCM ist nen wandelnder Gott oder noch mehr.

Es gibt nicht mehr nur Marines als Elite sondern Grey Knights als Elite der Elite. Termis sind halt nur noch ein bisschen Elite, denn es gibt ja auch Centurions. Und mit den Primaris gibt es jetzt Elite der Elite, ohne das die andere Elite der Elite was davon mitbekommen würde. Jede Armee besteht nur noch aus den elitärsten Kämpfern des Universums! Eliten für alle. Selbst als Imperialer Kommandant führt man nciht mehr das Kanonenfutter ins Feld, sondern irgend ne Art nicht ganz so elitärer Elite...
Das sind halt weitgehend pubertäre Phallus-Phantasien, als Setting aber langsam lächerlich bist langweilig.

Wird man IMHO auch nicht mehr zurück in die Flasche bekommen, da gibts für nen erwachsenes Setting mittlerweile einfach zu viel Unsinn.

 

[Kuanor]

Ja, und… wo ist das jetzt anders herum?

 

[Kodos der Henker]

Ohne mich jetzt zu weit aus dem Fenster lehnen zu wollen: Aber betraf das nicht vorrangig oder gar ausschließlich die Blood Axes? Ich weiß dass es in der frühen zweiten Edition immer nur für Blood Axes die Möglichkeit gab menschliche Söldner oder Soldaten (als Söldner) mit in der Armee zu haben. Und das hat flufftechnisch auch Sinn gemacht.

Geht nicht um die Regeln, sondern um den Hintergrund.
Orks waren damals eben nicht die Orks wie heute sondern so mehr die Sado-Maso Rocker in Grün denen es nur um gute Schlägerreien geht.
Darum haben sie den Imperator als besten Kumpel gesehen weil er die Marines erschaffen hat mit denen man am besten moschen kann.

Daneben dann eben das Kommissare Orks ausgebildet haben (Stormboyz) bzw man zusammen gearbeitet hat und handel getrieben hat.


Und ganz Ernsthaft, Orks die mit imperialen Handel treiben und zusammen gegen Chaos oder Tyraniden kämpfen sind um einiges sinnvoller bzw waren mir lieber im Hintergrund als die neuen Necrons die mit Marines zusammen arbeiten

 

[beetlemeier]

pubertäre Phallus-Phantasien

WOW, was für ne Alliteration am Montagmorgen!😀
Deine Beschreibung hinsichtlich der Entwicklung des aktuellen "Meta-Plots" find ich ziemlich treffend, gerade unter dem Eindruck des Erscheinens der Primaris-SM.
Wenn es immer weiter in Richtung körperliche/soldatische/disziplinäre Elite geht, wundert es mich nicht, wenn es Zwerge da sowohl optisch als auch vom Hintergrund her in 40K schwer haben (bzw. nicht existieren)...

 

[Out]

Wie geil, wo kam das jetzt auf einmal her? Ich bin völlig einig mit euch! Was ihr als störend angesprochen habt ist auch genau das, was mich stört. Mir gehts genau wie euch!

 

[zergling]

hmmm...also soweit ich weiß, haben die Squats Handel mit Orks (BloodAxe) betrieben, ob die Menschen es auch taten...weiß ich nicht und ob noch das Imperium bei der Ausbildung geholfen hat, kann ich mir nicht vorstellen.

Aber 100% ist es nicht möglich gewesen in der 2. 40k Edit. Menschen mit in der Ork-Armee aufzunehmen (zb. Kommisar).
Bei RT habe ich keine Ahnung, da ich neben dem Regelbuch nur das rote Büchlein habe, leider...

Im großen und ganzen ist aber vieles reine Geschmacksache...aber ich bin auch der Meinung (und ich bin Ur SM Spieler) es wird zuviel mit den Elite, Elite Dosen (Deathwatch, Primaris)...Ich würde es besser finden, wenn die Primaris normal groß wären und einfach nur ein neues SM Design...

Meiner meinung nach bin ich für ein "Comeback" der Squats, da sie als Volk auf beiden Seiten Kämpfen könnten (ähnlich wie die Eldar), was ja mit Chaos, Orks, Tyraniden und Necrons nicht möglich ist (und SM gegen SM finde ich, naja nur ok wenn eine Seite CSM sind).

Bei den Orks finde ich es sehr schade, das es die Klan´s so nicht mehr gibt, war eigentlich recht nett, das jeder Klan eine "Sonderfunktion" hatte...wie ich die Snakebits Schweinereiter vermisse 😉

 

[Out]

Das Imperium hat sich früher in die Gemengelage der Orkstämme eingemischt. Ich hab in nem alten Buch mal darüber gelesen. Das Imperium hat früher auch gerne die Informationen über die Orks gesammelt, indem sie einzelne Regimenter als Söldner bei den Blood Axes anheuern lassen haben. Während solcher Aktionen wurden dann oft wichtige Infos für Angriffe und sabotage etc gesammelt. Vor allem hat das Imperium früher auch seinen Einfluss genutzt um inner-orkische Kriege zu provozieren und anzufachen. In dem Buch hieß es dass die Blood Axes mal die vorherrschenden Orks waren, bis es halt zu ner Menge Waagh zwischen den Stämmen kam. Die haben da schon kräftig mitgemischt. Früher konnte man deshalb bei den Blood Axes auch einzelne Söldnertrupps oder Trupps der imperialen Armee mitreinnehmen. Ich weiß nicht mehr wo ich das gelesen habe... wahrscheinlich ein alter Ork-Codex. 'Ere we go vielleicht, keine Ahnung. Ich kenn mich mit Orks noch nicht so aus. Da werd ich mich aber auch noch einlesen. Ich meine das Imperium hätte den Orks auch gerne Waffen verkauft damit die sich gegenseitig umbringen - vielleicht sogar auch defektive Waffen ("Wofür ist der rote Knopf?")

Aber 100% ist es nicht möglich gewesen in der 2. 40k Edit. Menschen mit in der Ork-Armee aufzunehmen (zb. Kommisar)

Mit dem später erschinenen Codex nicht und auch nicht mit dem schwarzen Codex auf deutsch. Im englischen schwarzen Codex war das noch erlaubt:

(das ist schon obskures Wissen)

Bei den Orks finde ich es sehr schade, das es die Klan´s so nicht mehr gibt, war eigentlich recht nett, das jeder Klan eine "Sonderfunktion" hatte...wie ich die Snakebits Schweinereiter vermisse

Ja, das find ich auch. Ohne mich besonders auszukennen: Ich hab das Gefühl, die einzelnen Orkfraktionen waren früher viel unterschiedlicher und besser ausgearbeitet als heute.
Hab erst kürzlich überrascht festgestellt, dass es früher für jeden Clan spezielle Standardfiguren gab. Das ist heute nicht mehr der Fall, glaube ich. Oder? Aber is eigentlich wurscht. Eigentlich gehts ja hier um Squats 😀

Edit: Überhaupt hab ich das Gefühl, dass die Orks an Bedeutung für 40k über die Jahre sehr stark gelitten und verloren haben.


NACHTRAG
Rogue Trader - 'Ere we go (1991):

 

[Lexstealer]

Ehrlich gesagt empfinde ich es gerade anders herum. 40k wird immer infantiler.
Als Spiel, weil es halt nur noch um wenige Großmodelle geht, aber auch Hintergrund.
Von einem düsteren Universum mit jede Menge Grautönen gehts immer mehr Richtung schwarz und weiß. Insbesondere die negativen Seiten des Imperiums, das ganze faschistoide des Systems, wird mehr oder weniger raus geschrieben. Chaos ist schon längst einfach nur zum "grundlos Bösen" degradiert worden.

Das ist alles nicht neu, Tendenzen dazu gab es fast solange wie 40k - ebenso das Gegenteil. 40k war noch nie das eine oder andere und der geneigte Spieler/Fan konnte sich immer das heraussuchen, was ihn am ehesten angesprochen hat.

Auch Subtilität ist ganz verschwunden, reine Anspielungen gibt's nicht mehr, alles was gedeutet wird muss explizit sein. Bestes Negativbeispiel wären die Space Wolves: die heißen Wolf, also muss da auch ein Wolf in der Armee sein, selbstverständlich Cyborg-Wölfe, wir sind ja SciFi und kein Fantasy. Und Logan Grimnar komm im Schlitten wie der Weihnachtsmann.

Es gibt schon noch Subtilität (wie auch groteske Übertreibungen - wie immer schon), aber die Space Wolves sind schon ein übles Beispiel von Flanderization. Die Necrons sind im Prinzip ein weiteres.

Es gibt nicht mehr nur Marines als Elite sondern Grey Knights als Elite der Elite. Termis sind halt nur noch ein bisschen Elite, denn es gibt ja auch Centurions. Und mit den Primaris gibt es jetzt Elite der Elite, ohne das die andere Elite der Elite was davon mitbekommen würde. Jede Armee besteht nur noch aus den elitärsten Kämpfern des Universums! Eliten für alle. Selbst als Imperialer Kommandant führt man nciht mehr das Kanonenfutter ins Feld, sondern irgend ne Art nicht ganz so elitärer Elite...
Das sind halt weitgehend pubertäre Phallus-Phantasien, als Setting aber langsam lächerlich bist langweilig.

Wird man IMHO auch nicht mehr zurück in die Flasche bekommen, da gibts für nen erwachsenes Setting mittlerweile einfach zu viel Unsinn.

Grey Knight sind seit ihrem Erscheinen 1988 bevorzugt und Centurions sind keine Veteranen. Bei den Primaris stimme ich natürlich zu (schwer ist das nicht). Ob du nun Chaoskultisten, Skitarii oder den Symbiontenkult als ganzes als elitärste Kämpfer des Universums ansiehst bleibt dir überlassen.

Ansonsten ist 40k seit jeher so erwachsen oder infantil wie man es haben will, das kann man als Stärke oder Schwäche des Settings sehen - es fährt damit aber dann doch recht erfolgreich.