WH40K hat kein Balanceproblem! Oder: Houston wir haben SPAM!

[beetlemeier]

Wenn ich mir gewisse andere System anschaue sind dort hyperspezialisierte Armeen immer One-Trick-Ponies, die sobald der Gegner einmal herausgefunden hat wie er sie angehen kann (nicht mit einer anderen Einheitenkomposition, sondern mit der passenden Strategie) richtig Probleme bekommen. Diese Listen funktionieren nur solange sie nach ihren Regeln spielen können, z.B. weil sie der Gegner nicht kennt, das Konzept nicht durchschaut bevor es ihn in die Pfanne haut oder die Armee durch Tricks und Täuschung (verdeckte Aufstellung, Reserven, unterirdische Bewegung, etc.) ihre wahre Natur verbirgt.

Man könnte Deinen letzten Absatz auch positiv formulieren:😉
Dann liest er sich so, dass es Spieler gibt, die sich wirklich Gedanken über ihre Aufstellung machen, und dem Gegenüber strategisch, taktisch, von der Courage/Kreativität (Mut zum riskanten Spiel) und von der Regelkunde her überlegen sind! Muss man die "bestrafen"?

Ich versteh schon, worauf Du hinaus willst, aber gerade diese Fälle -egal ob in WH40K oder bei komplett anderen Spielsystemen auf Turnierebene- sollte man mE eben NICHT als Spam werten/stigmatisieren...

Ich als Nichtspieler finde die Intention dieses thread zwar sehr löblich, aber @storm666 hat mit seinem letzten Beitrag die Probleme auf den Punkt gebracht:
Wenn man etwas kompetitiv "spielt" um nen 1. Platz zu belegen(egal ob Sport, E-Sport, Brett-/Kartenspiele), dann entsteht die Dynamik hin zum "Gewinnenwollen", die man grundsätzlich nicht wegbekommt, solange es ein Wettbewerb bleiben soll.

Selbst nach der 100.ten individuellen Spam-Bekämpfung wird es wieder die 101. Idee geben, die versucht, den Gegenüber auszustechen (was ja auch irgendwie der Sinn eines Turniers ist:dry🙂

Man kann vielleicht ein paar Extreme beseitigen (WENN sich alle Verantwortlichen da einig sind), aber das "Grundproblem" (sofern es überhaupt eines ist) wird mE immer erhalten bleiben...

 

[Dark Eldar]

Ich kenne jedenfalls kein Spiel, bei dem man ins Forum geht, eine zufriedene Community erlebt, die keine Balanceprobleme sieht und bei dem nicht die immer gleichen (und stumpfsinnigen) Konzepte propagiert werden, die vielleicht sogar komplex anmuten und nicht gleich nach dem ersten Durchlesen verstanden werden.

Infinity bietet das fast in allen belangen. Einheiten mit "Balanceproblemen" sind dort eher die Modelle die nicht in jedes Konzept passen (ja es ist klar 100% ausgeglichene Spiele gibt es nicht, weder bei Brett-, Computerspielen oder Tabletop, aber es gibt durchaus besser oder schlechtere Balance). Überlegene Völker, Konzepte und Listen die auch die Turnierszene (international inklusive Ranking) dominieren, gibt es dort nicht. Kann also nicht immer nur an den Spielern liegen.

 

[Ordenspriester Raziel]

Was ist, wenn man nichts gegen "Spam" hat, gerne mit/gegen solche Listen spielt und die derzeitige Situation von 40k eigentlich ganz gut findet?

 

[Dark Eldar]

Was ist, wenn man nichts gegen "Spam" hat, gerne mit/gegen solche Listen spielt und die derzeitige Situation von 40k eigentlich ganz gut findet?

In dem Fall wird bald jemand kommen und dich wegen dieser Einstellung versuchen runter zu machen.

 

[Ordenspriester Raziel]

Kann gut sein. 🙂
Das schwierige bei solchen Diskussionen finde ich auch zu oft, dass sich eben nur eine Seite meldet, meistens die, die was zu schimpfen/kritisieren hat.
Kommt mir vielleicht nur so vor und tut mir leid wenn ich einen übersehe, aber wie viele der besseren Turnierspieler, mal abgesehen von Medjugorje, hat sich hier negativ über Spam zu Wort gemeldet?

 

[H3L!X]

Harlequins werden mit einer Kuppel-Regelung zu Spam unspielbar.
Die können nicht anders als mehrfach aufstellen.
Nur eine Auswahl im Standard, eine Sturm, eine Unterstützung, ein Transport, zwei HQ und zwei Elite; wobei die eine Elite (Solitaire) nur einmal pro Armee enthalten sein darf.

Und es ist nicht so als würden sie die Turniere rocken

 

[Sniperjack]

Harlequins werden mit einer Kuppel-Regelung zu Spam unspielbar.
Die können nicht anders als mehrfach aufstellen.
Nur eine Auswahl im Standard, eine Sturm, eine Unterstützung, ein Transport, zwei HQ und zwei Elite; wobei die eine Elite (Solitaire) nur einmal pro Armee enthalten sein darf.

Und es ist nicht so als würden sie die Turniere rocken

Deswegen würde ich hier auch an dieser Stelle auch nicht reglementieren. Themenarmee haben ihren Character und in der Regel ausgeprägte Schwachstellen. Leider gilt das nicht immer. Für den einen ist das Spam, für den anderen Thema. Deswegen auch schon mein Vorschlag nicht Spam zu verbieten oder wegzureglementieren, sondern Varianz zu belohnen.
Highlander erlaubt auch bei eingeschränkten Auswahlen Doppelungen oder bei nur einer Standardauswahl nur diese eine Standardauswahl bis zum Maximum zu nehmen: https://www.tabletopturniere.de/t3_tournament_rules.php?type=0&tid=19514
Und wenn es immer noch nicht passt, darf man bestimmt mal um Nachbesserung fragen.

 

[Medjugorje]

"1-2 HQ (keines davon Doppelt)
0-3 Elite (maximal 2 Doppelt)
2-6 Standard (Maximal 3 Doppelt)
0-3 Unterstützung (Maximal 2 Doppelt)
0-3 Sturm (Maximal 2 Doppelt)"


Verbietet mir ein Botsturm zu "spammen" du solltest evtl erst mal schauen auf welche Post ich mich bezogen hatte ?!

Trifft wieder nur die starken Einheiten die sehr günstig sind. Sehr gute (verhältnissmässig immernoch günstige, aber nominell) teure Einheiten trifft das bei weitem nicht so stark. Wenn Im Codex A die Einheit a zu stark ist und 50 Punkte kostet und deshalb in 3 Detachments jeweils 6 mal gestellt wird hat man 900 Punkte ausgegeben und mit dem obigen System kann man diesen "Spam" aufhalten. Aber wenn eine Einheit 300 Punkte kostet und man in Spamlisten bisher nur 3 Stück für 900 Punkte gesehen hat würde letztendlich immernoch 2/3 spielbar bleiben ---> d.h. der einen Armee kürzt man 750 Punkte und der anderen nur 300.

Ich würde sagen das Spam immer bleiben wird und das man ihn nicht aufhalten kann... außer man lässt nur noch einen kleinen Ramen für soclhe EInheiten. Leider fehlt dieser Edition die Verschiebung von Einheiten in andere Slots - was früher für solche Armeen typsich war.

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Ich sehe das Problem ausnahmslos an den Spielern.

Vielleicht liegt es am System, welches die Spieler zu wenig berücksichtigt🙄😛

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Kann gut sein. 🙂
Das schwierige bei solchen Diskussionen finde ich auch zu oft, dass sich eben nur eine Seite meldet, meistens die, die was zu schimpfen/kritisieren hat.
Kommt mir vielleicht nur so vor und tut mir leid wenn ich einen übersehe, aber wie viele der besseren Turnierspieler, mal abgesehen von Medjugorje, hat sich hier negativ über Spam zu Wort gemeldet?

Diese Art von Spielern werden alles immer irgendwie versuchen mit spielerischen Mitteln zu lösen. Es gibt aber nunmal genug Anfänger/Casualgamer/Fluffspieler/Wochenendspieler die auch Lust hätten auf Turniere zu fahren und dort das eine oder andere Spiel zu absolvieren. Ich will wieder viel mehr Casualgamer auf Turniere sehen und versuche daher es allen schmackhaft zu machen...

ich glaube ich werde hier (aufgrund meiner manchmal extremen Ausdrucksweise) viel zu oft total falsch verstanden - ich empfinde den SPAM garnicht so schlimm, wenn es viele andere störrt kann man sich ja evtl trotzdem was dagegen einfallen lassen.

Entgegen vielen Turnierspielern die immer ein einheitliches Turnierformat haben wollen finde ich zur Zeit die Turniervielfalt als wunderbar an, um komplett neue Spielweisen und "Meta" zu entdecken. Es gibt ja mittlerweile viele Turniere mit ähnlichen Beschränkungen wie sie hier gefordert werden.

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Deswegen auch schon mein Vorschlag nicht Spam zu verbieten oder wegzureglementieren, sondern Varianz zu belohnen.

indirekt greift man dadurch auch in die Balance ein und macht größere Bücher stärker weil es mehrere Auswahlen gibt.

Highlander erlaubt auch bei eingeschränkten Auswahlen Doppelungen oder bei nur einer Standardauswahl nur diese eine Standardauswahl bis zum Maximum zu nehmen: https://www.tabletopturniere.de/t3_tournament_rules.php?type=0&tid=19514
Und wenn es immer noch nicht passt, darf man bestimmt mal um Nachbesserung fragen.

ich will bald ein kleines Fluff-Turnier veranstalten. Leider bin ich durch meine Arbeit bisher noch nicht dazu gekommen dieses Idee endlich umzusetzen. Dort werde ich garkeine Einschränkungen geben - aber darauf plädieren wirklich "fluffig" aufzustellen und im Notfall den Leuten die Liste schlichtweg nicht erlauben. Sowas geht halt wirklich nur bei Turnieren mit Thema.

 

[Gelöschtes Mitglied 49535]

Vielleicht liegt es am System, welches die Spieler zu wenig berücksichtigt🙄😛

Welche Spieler, die die mit dem System zufrieden und glücklich sind oder diejenigen, die bei jeder Gelegenheit betonen wie schlecht das System ist und es geändert gehört, damit sie gewinnen und nicht die "Anderen"?

 

[Naysmith]

Was ist, wenn man nichts gegen "Spam" hat, gerne mit/gegen solche Listen spielt und die derzeitige Situation von 40k eigentlich ganz gut findet?

Danke für den Beitrag! Die Seite ist bisher zu kurz gekommen. Hier stellt sich mir aber die Frage warum Du für Dich sagst SPAM ist i.O. Weil er Deine Gewinnchancen absichert, oder weil es eine geistige Herausforderung ist eine solche Liste zu erstellen, oder weil Du es optisch ansprechend findest?
Ich fände da eine detaillierten Blick in Deine Sichweise echt spannend und erhellend.

Harlequins werden mit einer Kuppel-Regelung zu Spam unspielbar.
Die können nicht anders als mehrfach aufstellen.
Nur eine Auswahl im Standard, eine Sturm, eine Unterstützung, ein Transport, zwei HQ und zwei Elite; wobei die eine Elite (Solitaire) nur einmal pro Armee enthalten sein darf.

Und es ist nicht so als würden sie die Turniere rocken

Auch das wurde hier bereits mehrfach angesprochen. Schade das bisher niemand darauf eingegangen ist. Mich würde mal Eure Meinung zu diesem konkreten Vorschlag interessieren. In meinen Augen ist es immer besser auf Grund einer konkreten Basis zu diskutieren und diese dadurch zu verbessern, als Allgemeinplätze in den Raum zu stellen.

Mein Ansatz hat sich inzwischen geändert und würde grob verfasst so aussehen.

1. Punktzahl auf 1750 Punkte reduzieren. Max. 2 Dettachements. (Gründe s.o.)
2. Auschließlich Missionen verwenden, die Punkte in jedem Spielzug generieren. (Somit sind die erspielten Punkte stärker von der Spielerleistung abhängig)
3. Marker haben immer eine fixe Position. (Gleiche Bedingungen für alle)
4. Gebäude blockieren im Erdgeschoss immer Sichtlinie unabhängig davon ob es das Model tut. (So ist es leichter LOS Blocker zu stellen)
5. Armeen die ohne SPAM aufgebaut sind bekommen am Ende jedes Spiels 5 Bonuspunkte auf die im Spiel erspielten Punkte.

SPAM wird dabei wie folgt definiert:

Es zählt als SPAM, wenn in einem Dettachement identische Einheiten enthalten sind, obwohl der verwendete Codex für die gleiche Einheitenkategorie eine nicht verwendete alternative Einheit bietet. Ausgenommen von dieser Definition sind Einheiten die ein Dettachment als Voraussetzung verlangt. (Also 3x eine identische Fast Attack Einheit beim Outrider Dettachment zählt nicht als SPAM)

Auch hier wird bestimmt eine Menge Optimierungsbedarf enthalten sein. Also sind bitte nicht nur Kritik auch konkrete Lösungsansätze gerne gesehen.

cya

Das hier habe ich erweiternd als PN erhalten. Der Autor will nicht genannt werden.

Bezüglich der Auswahl an nur 2 Detachments bei maximal 1750 Punkte würde ich es folgendermaßen ausbauen.

• Jeder Spieler muss 1 Pflichtdetachment aus der folgenden Liste auswählen:
  1. Bataillon - Detachment oder
  2. Superschweres Detachment
• Jeder Spieler kann dann nur 1 weiteres Detachment aus folgender Liste auswählen:
  • Patrouille - Detachment
  • Vorhut - Detachment
  • Speerspitze - Detachment
  • Vorreiter - Detachment
  • Superschweres Unterstützungsdetachment
  • Fluggeschwader - Detachment
  
  

In der Auswahl sollte für jeden eine passende Detachment Kombi dabei sein. Ja, auch 4 Knights ohne Standartauswahl, um keine Missionsziele besetzen zu können. 🙄
Die zu erhaltene Anzahl der Befehlspunkte nur über Detachments liegt normal zwischen 3 und 4 (Guillmane in einer UM Liste mal außer acht gelassen) und ein unnötiges Befehlspunktegestapel durch den mehrfachen Einsatz von Bataillons Detachments entfällt. Das Befehlsstab Detachment habe ich nicht mitgenommen, um den Einsatz oder Spam von HQ Einheiten auf maximal 5 zu beschränken. Das Brigade Detachment habe ich auch nicht ausgewählt, um die Anzahl Befehlspunkte nur durch die beiden ausgewählten Detachments auf maximal 4 zu begrenzen.
Das Verstärkende Unterstützungsdetachment sowie das Befestigungsnetzwerk Detachment habe ich nicht in meine Überlegungen einbezogen.

Gruß ...

Finde ich echt schön und passt gut zum allgemeinen Konzept.

Da bisher noch nichts dazu gesagt wurde, weil es wohl jeder überlesen hat 🙄, was haltet ihr von den Bonuspunkten als Anreiz für NOSPAM Listen?

cya

 

[storm666]

Ich weiß, ich wieder... die neuen DE funktionieren doch anscheinend besonders gut mit vielen Mini-Detachments und bekommen dafür relativ nötige Befehlspunkte. Wie passen die in das System? Wiederum fällt irgendwas hinten rüber...

 

[Eisen]

Vielleicht liegt es am System, welches die Spieler zu wenig berücksichtigt🙄😛

Nein es liegt daran das dass System sagt " Ich bin kein Tunier System und auch nicht gebalanced, spiele mich nur als Fun-Spiel" aber einige Leute das nicht einsehen wollen und das spiel zwingend als Tunier spiel spielen müssen !

seid 10-20 Jahre wurschtelt man also schon an Warhammer herum und merkt gar nicht das Warhammer überhaupt das Grundsätzliche fehlen damit es ein Tunier system werden könnte.

 

[storm666]

Nein es liegt daran das dass System sagt " Ich bin kein Tunier System und auch nicht gebalanced, spiele mich nur als Fun-Spiel" aber einige Leute das nicht einsehen wollen und das spiel zwingend als Tunier spiel spielen müssen !

This. So much this!

 

[arravity]

Das hier habe ich erweiternd als PN erhalten. Der Autor will nicht genannt werden.

[...]

Finde ich echt schön und passt gut zum allgemeinen Konzept.

Finde ich nicht gut. Zum einen gibt es jetzt Armeen wie die DE, die mit mehreren Detachments arbeiten "sollen", laut Codex, ich als Spieler dem der Fluff wichtig ist, mag das sogar an dem Codex, auch wenn es entegegen dem läuft, was ich vor einer Woche noch vorgeschlagen habe, um das System zu ändern. Weiter finde ich es komisch die Brigade weg zu lassen, damit es nicht möglich ist zu viele CP zu generieren: CP habe ich noch nie als Problem gesehen (vielleicht auch nur nicht auf dem Schirm gehabt) und weiter bringt ja die Brigade von ihrem Aufbau her schon Vielfalt ins Spiel bzw. sollte sie.

Durch das 3-Patrol-Detachment Konzept des Dark Eldar Codex, was ich nochmals betont wirklich cool finde mit Blick auf DE und ihren Fluff, stehe ich gerade ein wenig auf dem Schlauch, wie ich es über Detachments lösen würde und frage mich ob nicht eine regelmässige Punkteanpassung der richtigere Weg wäre.
Wenn man umbedingt an den Detachments schrauben möchte, dann in der Art, dass man zulässige Detachments/Varianten festlegt:

- Beliebig viel Patrol
- 1 x Battalion + Vorhut, oder Speerspitze, oder Vorreiter, oder Superschweres, oder Fluggeschwader
- 1 Brigade

Wobei ich jetzt beim Abtippen auch nicht mehr so sicher bin, was ich damit erreichen kann :/

 

[Aex]

Mit den FAQ Gerüchten hat sich diese Diskussion um Detachments wohl sowieso erledigt. Nur noch Troop Einheiten können mehr als 3x mitgenommen werden. Damit sind bekannte Spamlisten so gut wie erledigt.

 

[Großmeister Uziel]

Wo nur immer diese "Gerüchte" herkommen. Nix is bekannt, aber jeder weiß was...

 

[arravity]

Mir würde das zwar reinlaufen, aber ich wäre doch über eine Quelle zu den FAQ-Gerüchten froh 😉

 

[Sniperjack]

Ich würde mich wegschmeissen. Schon mal ein guter Schritt in die richtige Richtung.

Und es würde mich auch treffen, da meine White Scars Bikes nun nicht mehr in Standard angeordnet sind, sondern im Sturm wäre ich ziemlich gecappt mit 3 Bikeschwadronen.

 

[Kodos der Henker]

kommen anonym via 4chan

 

[Aex]

Mal abwarten. Das mit dem FAQ irgendwas passiert ist zumindest klar. Wenn es alles bliebe wie es ist, bräuchte es kein großes FAQ.