6. Edition Würfelcheat bei synchronisierten Waffen! (Rerolls mal anders)

[Kiranor]

Jede Waffe überhitzt bei einen trefferwurf von 1. auch Schablonenwaffen. Daher der Test.

Nun darfst du diesen Test aber wiederholen und hast daher eine geringere Chance.

Die Chance an sich ist nur deshalb geringer weil Schablonen Waffen eben keinen trefferwurf machen sondern einfach nur testen ob sie überhitzen. Dieser Test findet in der spielmechanik zum selben Zeitpunkt statt wie der normale trefferwurf. Die Wahrscheinlichkeit ist die selbe wie bei einem Modell mit bf 5.

Die Wahrscheinlichkeit eine Überhitzung zu erwürfeln steigt nicht durch den Wiederholungswurf. Egal welches bf der Schütze hat.

Ohne Wiederholungswurf ist die Chance 16,66%. Mit Wiederholungswurf ist sie immer geringer.

 

[Deus]

Und warum sollte jetzt eine synchronisierte Schablonenwaffe (oder synchronisierte Waffe ohne Schablone mit BF5-Schütze) sicherer sein, als eine synchronisierte Waffe ohne Schablone dessen Schütze ein kleineres BF als 4 hat?

Vielleicht verstehe ich ja auch irgendwas falsch, aber wenn ich mit BF3 schieße, bei einer 2 oder 3 meinen Wiederholungswurf nutze, ist die Chance für mich, zerbruzelt zu werden (also die 1 würfele) doch viel höher, als wenn ich mit BF4 oder 5 schießen würde.

 

[Kiranor]

Bei BF 5: Du hast bei einem Schuss eine 16,66% Chance gebrutzelt zu werden. Bei der wiederholung ca. 2,76%. (16,66% x 16,66%)

Bei BF 4: Du hast bei einem Schuss eine 16,66% Chance gebrutzelt zu werden. Aber eine 33,33%ige Wahrscheinlichkeit auf einen Wiederholungswurf. Bei der Wiederholung daraus ca. 5,55%. (33,33% x 16,66%)

Bei BF 3: Du hast bei einem Schuss eine 16,66% Chance gebrutzelt zu werden. Aber eine 50%ige Wahrscheinlichkeit auf einen Wiederholungswurf. Bei der Wiederholung daraus ca. 8,33%. (50% x 16,66%)

Klar erhöht sich die Chance auf Überhitzen aber der Wiederholungswurf senkt sie dennoch nur halt in abnehmendem Maße. Aber du hast schließlich auch ein schlechteres BF und immer noch die Wahl den Wiederholungswurf zu nutzen oder nicht.

 

[Ravil.Lionroar]

Meine Güte...ist das hier eskaliert....lets jump in! Die Wahrscheinlichkeit eine 1 zu würfeln ist bei einem wiederholten Wurf IMMER gleich. Ihr könnt ja nicht den Würfel manipulieren. Es unterscheidet sich lediglich die Wahrscheinlichkeit, dass dieser zweite Wurf benötigt wird. Je mehr die BF gegen 5 tendiert (bei synchro) umso unwahrscheinlicher ist ein Reroll, da der Schütze optimalerweise auf 2+ trifft (was er bei über 83 % Wahrscheinlichkeit meistens tun wird).

 

[Kiranor]

Meine Güte...ist das hier eskaliert....lets jump in! Die Wahrscheinlichkeit eine 1 zu würfeln ist bei einem wiederholten Wurf IMMER gleich. Ihr könnt ja nicht den Würfel manipulieren. Es unterscheidet sich lediglich die Wahrscheinlichkeit, dass dieser zweite Wurf benötigt wird. Je mehr die BF gegen 5 tendiert (bei synchro) umso unwahrscheinlicher ist ein Reroll, da der Schütze optimalerweise auf 2+ trifft (was er bei über 83 % Wahrscheinlichkeit meistens tun wird).

Und je unwahrscheinlicher der Re-Roll wird um so unwahrscheinlicher wird die 1 bei diesem Re-Roll auf den Gesamtvorgang betrachtet.

 

[Deus]

...
Klar erhöht sich die Chance auf Überhitzen aber der Wiederholungswurf senkt sie dennoch nur halt in abnehmendem Maße. Aber du hast schließlich auch ein schlechteres BF und immer noch die Wahl den Wiederholungswurf zu nutzen oder nicht.

Danke für die Prozente 🙂
Und warum sollte ein schlechteres BF bei einer Schablonenwaffe im Bezug auf Überhitzen irrelevant sein?
Überhitzen ist eine Eigenschaft der Waffe, nicht des Schützen.
Sinnvoller wäre es von GW gewesen, beide Waffenarten (Schablonenwaffen und normale Waffen) beim Überhitzen zusammen abzuhandeln, indem einfach vor dem Schießen ein Würfel für das Überhitzen gewürfelt wird und dieser ggf. wiederholt wird. Ist aber einfach verdammt unpraktisch bei normalen Waffen und wäre vom eigentlichen Trefferwurf völlig losgelöst. Wird bei Schablonenwaffen aber so gemacht. Da wiederhole ich ja nicht nur den Überhitzenwurf, sondern auch den Abweichungswurf.
Damit es die ganze Sache aber nicht zuviel Zeit kostet und sich von den Regeln her gut kombinieren lässt, wurden Treffer- und Überhitzenwurf nun mal zusammengefasst.
Soviel zum Sinn dahinter. Sind nur meine Gedanken dazu und ich erhebe keinen Anspruch auf Richtigkeit. Wer weiß schon, was die Regelschreiber dachten? Aber ich denke, die Herangehensweise ist logisch und nachvollziehbar.

Soviel zur Logik.
Grammatikalisch ist die Regel absolut eindeutig. Da lässt sich nichts dran rütteln und wurde schon mehrfach eindeutig gezeigt. Wenn du keine neuen Argumente bringen kannst, hör bitte auf, da drauf 'rumzureiten. Das lässt dich in meinen Augen nur ignorant und extrem stur aussehen. Und das sind zwei Eigenschaften, die keine intelligente Person an den Tag legen sollte. Und ja, ich halte dich für intelligent.

 

[EMMachine]

Und wenn Überhitzen & Wiederholungswürfe die Standardregel komplett überschreiben würde sobald das Modell BF6+ hat oder die Waffe synchronisiert ist, kämen richtig unschöne Momente raus.

Wenn man nach eurer Aussage durch diese Regel zwei 1er braucht. Dürfte eine 1 beim ersten Wurf die ich nicht wiederhole auch nicht überhitzen (Es steht nur in der Regel, dass er die Fähigkeit dazu haben muss, nicht das er sie nutzen muss oder im englischen (If a model has the ability to re-roll its rolls To Hit...).

Fällt was auf? Wenn es wirklich die Überhitzenregel überschreiben würde, würde es die Regel auch dann überschreiben, wenn man den Re-Roll nicht verwendet.
Wärend das in Sir Kiranors Fall klar geregelt ist, wenn die Regel nur greift, wenn ein 1er wiederholt wird.

Edit:
Bei Schablonen steht auch nur dabei, dass du den Wurf überhaupt wiederholen darfst. Wäre der Passus nicht da, dürfte man bei Schablonen den Würfel für Überhitzen überhaupt nicht wiederholen.

 

[Kiranor]

Soviel zur Logik.
Grammatikalisch ist die Regel absolut eindeutig. Da lässt sich nichts dran rütteln und wurde schon mehrfach eindeutig gezeigt. Wenn du keine neuen Argumente bringen kannst, hör bitte auf, da drauf 'rumzureiten. Das lässt dich in meinen Augen nur ignorant und extrem stur aussehen. Und das sind zwei Eigenschaften, die keine intelligente Person an den Tag legen sollte. Und ja, ich halte dich für intelligent.

Warum werde nur ich eigentlich als ignorant und stur bezeichnet? Merkt ihr nicht, dass ihr euch genau so verhaltet? Ihr seid nur mehr. Und auf Mehrheiten gebe ich nicht sehr viel. Ich vertrete Überzeugungen genau so wie ihr das tut. Ihr seid der Meinung das ihr richtig liegt und ich bin es auch. Somit werde ich mir nicht sagen lassen, dass ich aufhören soll bloß weil die Mehrheit das so möchte.

 

[Kiranor]

Wenn man nach eurer Aussage durch diese Regel zwei 1er braucht. Dürfte eine 1 beim ersten Wurf die ich nicht wiederhole auch nicht überhitzen (Es steht nur in der Regel, dass er die Fähigkeit dazu haben muss, nicht das er sie nutzen muss oder im englischen (If a model has the ability to re-roll its rolls To Hit...).

Oh...da hab ich ja noch gar nicht dran gedacht. Jetzt bin ich mal gespannt.

 

[Omach]

Damit es die ganze Sache aber nicht zuviel Zeit kostet und sich von den Regeln her gut kombinieren lässt, wurden Treffer- und Überhitzenwurf nun mal zusammengefasst.
Soviel zum Sinn dahinter. Sind nur meine Gedanken dazu und ich erhebe keinen Anspruch auf Richtigkeit. Wer weiß schon, was die Regelschreiber dachten? Aber ich denke, die Herangehensweise ist logisch und nachvollziehbar.

Aus Sicht des Spieldesigners ist das völlig richtig. Das geht deswegen so gut, weil die 1 bei Trefferwürfen nie mit einem positiven Ergebnis besetzt ist. Daher hat man einfach die Überhitzen-Abfrage in den Trefferwurf integriert und gleich an den Auto-Miss gekoppelt, wodurch die Chance des Nicht-Treffens auch nicht nochmals negativ verzerrt wird, wie es bei einem Zusatz-Überhitzungswurf der Fall wäre.

 

[Omach]

Wenn man nach eurer Aussage durch diese Regel zwei 1er braucht. Dürfte eine 1 beim ersten Wurf die ich nicht wiederhole auch nicht überhitzen (Es steht nur in der Regel, dass er die Fähigkeit dazu haben muss, nicht das er sie nutzen muss oder im englischen (If a model has the ability to re-roll its rolls To Hit...).

Fällt was auf? Wenn es wirklich die Überhitzenregel überschreiben würde, würde es die Regel auch dann überschreiben, wenn man den Re-Roll nicht verwendet.

Diese Lesart ist deutlich naheliegender als andere unsinnige Ansichten und wäre evtl. ein Streitpunkt, den man näher beleuchten müsste.
Was daran aber schon wieder die subjektive "unschöne Momente" zu suchen haben, ist mir schleierhaft. Ich würde an deiner Stelle immer erstmal davon ausgehen, dass es ja genau so gedacht sein könnte, denn aus Sicht des Spieldesigns ist es grundsätzlich immer gut, wenn ein Spieler Pokern kann und keine No-BrainerAlternativen hat:
Re-Roll und Chance doch noch zu treffern, dafür aber auch das Risiko eine Wunde zu bekommen oder kein Re-Roll, dafür aber sicher.

RAW ist klar, dass das ganze eine Erweiterung der Re-Roll-Regeln von S. 5. Wie das dann im Zusammenhang zu lesen ist, muss ich nochmal prüfen.

 

[EMMachine]

@Omach
Was ich selbst da nochmal nachprüfen muss ist, ob ich, wenn ich misslungene Würfe wiederholen möchte, alle wiederholen muss.

Weil das unschöne daran wäre (wenn ich nicht alle wiederholen müsste), dass ich die 1er liegen lassen und die restlichen nichttreffer wiederholen könnte und so das überhitzen nie eintreffen würde, da in keinem Fall eine Doppel 1 vorliegen würde.

Die 1 bei Überhitzen stellt ja im Grunde das selbe da, wie der Artillariewürfel bei Fantasy wenn ich eine Fehlfunktion würfele, weil die Waffe eben unzuverlässig ist

 

[Kiranor]

Wie das dann im Zusammenhang zu lesen ist, muss ich nochmal prüfen.

Da bin ich doch mal gespannt.

 

[NightGoblinFanatic]

Die 1 bei Überhitzen stellt ja im Grunde das selbe da, wie der Artillariewürfel bei Fantasy wenn ich eine Fehlfunktion würfele, weil die Waffe eben unzuverlässig ist

Und die Wiederholungswürfe machen die Waffe zuverlässiger. Ich sehe da kein Problem. Wenn du die 1er liegen lässt und sie nicht wiederholst, dann entgehen dir auch Treffer und du kannst weniger Verluste beim Gegner machen, du umgehst also einen Nachteil (das Überhitzen), verzichtest aber gleichzeitig auf den eigentlichen Zweck des Schuss, nämlich Schaden anzurichten.

Das ist für mich aber sowieso kein gültigen Argumente für eine Interpretation der Überhitzen Regel. Denn es sind nur Gedanken zum Hintergrund, die je nach Geschmack des Spielers als gut, okay, oder gar schlecht betrachtet werden. Was zählt sind die harten Fakten der Regelformulierungen.

 

[Kiranor]

Der harte Fakt ist, dass nach eurer Interpretation die Waffe nicht überhitzt wenn ich auf den 2. Wurf verzichte auch wenn ich beim 1. Wurf die 1 geworfen habe.

 

[NightGoblinFanatic]

Der harte Fakt ist, dass nach eurer Interpretation die Waffe nicht überhitzt wenn ich auf den 2. Wurf verzichte auch wenn ich beim 1. Wurf die 1 geworfen habe.

Ja und was wäre daran nun so problematisch? Die einzigen Gründe die da jetzt kommen können sind persönlicher Geschmack, einfach weil wir den Fluff anders bewerten. Für mich ist das in diesem Fall kein Problem: Wiederholungswürfe machen Waffen besser, zum einen was das Treffen angeht, aber wieso nicht auch in ihrer technischen Zuverlässigkeit? Beispiel: synchronisierter Plasmawerfer: Um zu Treffen muss nun jedes Rohr weniger Schüsse abgeben, weil es zwei statt nur 1 Rohr sind, also überhitzt die Energiequelle der Waffe nicht so schnell. Nutzt man nun doch den Wiederholungswurf, dann besteht die Chance auf zwei 1en und man kann doch überhitzen, weil, um besser zu treffen, beide Rohre doch volle Energie geschossen haben. Und voila, eine passende Fluff-Erklärung warum nur bei doppel1 Überhitzen Sinn macht!

Aber wie gesagt, Fluff-Erklärungen will ich gar nicht erst für Regelbeweise nutzen. Deswegen ist die Frage irrelevant, ob man so mit dem Verzicht auf den Wiederholungswurf das Überhitzen komplett umgehen kann. Ich kann mit anderen Sonderregeln auch negative Ergebnisse umgehen, wieso sollte dies also nicht Bestandteil der Überhitzen+Wiederholungswurf Regel sein?

 

[Kiranor]

Ja und was wäre daran nun so problematisch? Die einzigen Gründe die da jetzt kommen können sind persönlicher Geschmack, einfach weil wir den Fluff anders bewerten. Für mich ist das in diesem Fall kein Problem: Wiederholungswürfe machen Waffen besser, zum einen was das Treffen angeht, aber wieso nicht auch in ihrer technischen Zuverlässigkeit? Beispiel: synchronisierter Plasmawerfer: Um zu Treffen muss nun jedes Rohr weniger Schüsse abgeben, weil es zwei statt nur 1 Rohr sind, also überhitzt die Energiequelle der Waffe nicht so schnell. Nutzt man nun doch den Wiederholungswurf, dann besteht die Chance auf zwei 1en und man kann doch überhitzen, weil, um besser zu treffen, beide Rohre doch volle Energie geschossen haben. Und voila, eine passende Fluff-Erklärung warum nur bei doppel1 Überhitzen Sinn macht!

Aber wie gesagt, Fluff-Erklärungen will ich gar nicht erst für Regelbeweise nutzen. Deswegen ist die Frage irrelevant, ob man so mit dem Verzicht auf den Wiederholungswurf das Überhitzen komplett umgehen kann. Ich kann mit anderen Sonderregeln auch negative Ergebnisse umgehen, wieso sollte dies also nicht Bestandteil der Überhitzen+Wiederholungswurf Regel sein?

Das klingt in meinen Ohren nach: "Weil ich das so will."
Kann ja sein das meine Argumente genau so klingen, aber mittlerweile müsstet ihr doch merken das euer Eingriff in die Spielmechanik sehr kompliziert, weit weg von RAI und auch (wie ich behaupte) RAW nicht grifffest ist.

 

[NightGoblinFanatic]

Das klingt in meinen Ohren nach: "Weil ich das so will."

Eure Argumente klingen nicht anders! Ich habe ohne Probleme akzeptiert, dass die korrekte Lesart dies möglich macht und ich habe damit keine Probleme. Was sind denn eure Probleme damit, dass dies möglich wäre, wenn man darauf verzichtet den ersten Wurf zu wiederholen? Ihr bringt das Thema ins Spiel und tut so als ob das ein Beweis wäre, der für eure Sichtweise spricht, dabei ist es nichts anderes als eine Geschmacksfrage. Eigentlich müsstest du merken, dass ihr weit am RAW vorbei seid und eurer RAI durchdrücken wollt. Mit "euer RAI" meine ich, dass ihr eine bestimmte Vorstellung vom Spiel habt, wie es sein soll und dies in die Regeln hinein lest.

Hat nicht endlich mal ein Mod ein Erbarmen und macht den Thread zu?

 

[Kiranor]

1. Ihr wollt die Grundregel auf S. 5 auf sehr komische weise verdrehen. Irgendwie zählt der erste Wurf und irgendwie nicht.
2. Ihr wollt den 1. Wurf nicht überhitzen lassen wenn man den 2. Wurf einfach weg lässt.
3. Der 2. Wurf darf nicht ohne den 1. überhitzen aber präzise Treffer machen. (Seid ihr noch gar nicht drauf eingegangen)

Wenn man einfach davon ausgeht, dass der 2. den 1. einfach nur bestätigen muss aber auch unabhängig davon zählt hat man kein Problem mit irgendeiner anderen Regel. Und genau das gibt der Wortlaut und die Intention her. Wenn ihr das nicht seht/sehen wollt kann ich euch nicht mehr helfen.

 

[NightGoblinFanatic]

1. Ihr wollt die Grundregel auf S. 5 auf sehr komische weise verdrehen. Irgendwie zählt der erste Wurf und irgendwie nicht.
2. Ihr wollt den 1. Wurf nicht überhitzen lassen wenn man den 2. Wurf einfach weg lässt.
3. Der 2. Wurf darf nicht ohne den 1. überhitzen aber präzise Treffer machen. (Seid ihr noch gar nicht drauf eingegangen)

Das wollen wir nicht, das steht so in den Regeln. Das ist grammatikalisch festgeschrieben, da haben wir keinen Einfluss drauf. Das ist doch der entscheidende Punkt. Was wir wollen, also wie wir die Regeln gestalten würden, wenn wir könnten, ist wieder eine ganz andere Frage.

3. Der 2. Wurf darf nicht ohne den 1. überhitzen aber präzise Treffer machen. (Seid ihr noch gar nicht drauf eingegangen)

Ja, das ist der Fall! Was ist dein Problem damit? Dass dies so ist, liegt an der Formulierung der Regeltexte. Da können wir nichts dran ändern. An die halten wir uns einfach. Ich weiß nicht warum du solche Dinge ins Spiel bringst? Das klingt nach "Das ist doch unlogisch, also darf es so nicht sein." (also interpretiere ich die Regeln jetzt einfach anders). Was würdest du sagen, wenn ich dir sogar zustimme, dass es unlogisch wäre, aber weiterhin sage, dass es einfach so ist, weil es die Formulierungen der Regeln so hergeben? (Nur ein Beispiel, ich finde es nicht unlogisch oder störend.). Wir sind ja nicht aus Prinzip oder Trotz gegen dich, bei unserer argumentativen Seite sind sicher sogar Spieler dabei, die es besser oder stilvoller finden würden, wenn auch eine 2 beim ersten Trefferwurf zum Überhitzen führen könnte. Sie lesen aber die Regeln und akzeptieren die Fakten! Und fangen nicht damit an, sich die deutsche Grammatik zurecht zu biegen, um das zu finden, was sie im Text lesen wollen.