6. Edition Würfelcheat bei synchronisierten Waffen! (Rerolls mal anders)

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Themen über die 6. Edition von Warhammer 40.000
#61
Wie emmachine es schon sagte sind die beiden 1sen zwei von einander unabhängige Ereignisse.
Sonst würde die Waffe schon beim ersten scheitern überhitzen egal ob der zweite wird zum überhitzen führt oder nicht. Nur wenn "auch" der zweite scheitert überhitzt sie. Alternativ nicht additiv.

Überhitzen tritt ein wenn der Trefferwurf eine 1 zeigt.
Dieser Wurf wird bei Synchronisation durch den zweiten wurf ersetzt. Wenn dieser Wurf "auch" eine 1 ist überhitzt die Waffe. Hier muss natürlich ein auch stehen. Aber das "auch" bezieht sich hier auf das Ereignis "Überhitzen" und nicht auf eine Addition des Ereignisses.

Wie gesagt Grammatik. In meinen Augen klar und emmachine sieht es zum Glück auch so. 😉
 
#62
Mal abgesehen davon, das eure Grammatik Argumente haarsträubend sind, kommt das Wort auch in der deutschen Regel gar nicht vor.
Kann es sein das hier keiner ein deutsches Regelbuch hat?

Dann lasst mich euch helfen und die Regelstelle mal korrekt zitieren:
erleidet es nur dann eine Verwundung, wenn der Wiederholungswurf ebenfalls eine 1 ergibt.
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Da bin ich schon sehr gespannt wie jetzt wieder versucht wird zu behaupten, dass durch eine grammatikalische Ungenauigkeit sich das ebenfalls auf was anderes als auf die 1 bezieht 🙂
Manchmal amüsiert es mich schon sehr, was die Leute alles aus dem Hut ziehen um ihre Meinung durch zu drücken.
 
#63
NightGoblinFanatic schrieb:
Zudem ist die Frage ob die Übersetzer mit "auch" das passende Wort gewählt haben, im englischen original ist es ja "also" was genauso ebenfalls oder außerdem heißen kann, das wäre dann noch eindeutiger zu verstehen. Für mich ist klar, beide Würfel müssen eine 1 zeigen, damit es zum Überhitzen kommt.
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Ich kenne die Regel und das Problem. Habe das Buch aber nicht zur Hand. Ich muss dem Gobbo aber recht geben, dass es vom Sinn her egal ist ob da "auch","ebenfalls" oder "außerdem" steht. Was entscheidend ist, ist der Zusammenhang.
Ich kann's halt nicht erklären. Ich bin kein Deutschlehrer. Ich weiß aber was ich meine.
 
#64
@Kiranor & emmachine:
Also was ihr hier für einen Quatsch erzählt, dass ist wirklich mal wieder mindestens zum Haareraufen!! :bangwall:

@emmachine:
Die Wahrscheinlichkeit bei 22 Würfeln keine 1 zuwürfeln ist übrigens sehr real und beträgt 1,8%, wenn ich das jetzt richtig überschlagen habe.

Ich habe es jetzt mehrfach sowohl RAW, RAI als auch rechnerisch belegt, dass NUR die Doppel-1 zum Überhitzen führt. Wenn ihr das anders spielen wollt, dann macht doch was ihr wollt, aber behaltet den Käse einfach für euch.
 
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#65
Sir Kiranor schrieb:
Ich kenne die Regel und das Problem.
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Da gibt es aber kein Problem. Der Bezug zu einer gewürfelten 1 beim ersten Würfelwurf ist sprachlich eindeutig. Sprich: beide Würfel müssen eine 1 zeigen, damit eine synchronisierte Waffe mit der Sonderregel Überhitzen, ihre Fehlfunktion erleidet. Trifft der erste Wurf mit einer 2, 3, 4, oder 5 nicht (je nach BF ist ja auch dies denkbar), dann ist es egal wenn der zweite Wurf eine 1 ergibt!

Dazu muss man auch kein Deutschlehrer sein. Auch oder außerdem können nie "alternativ" bedeutet, immer nur den Bezug zu etwas konkreten anderen herstellen.

Nenne mir doch mal einen Beispielsatz wo du das Wort außerdem benutzt, wo eine Alternative geboten wird, kein direkter Bezug! Das wird dir nicht gelingen, weil diese Worte diese Bedeutung in der deutschen Sprache einfach nicht haben. Wie die anderen schon schrieben: es ist in gewisser Weise haarsträubend oder zum Haare raufen was ihr da komisches mit der deutschen Grammatik anstellt.
 
#66
Der Fall im Buch bezieht sich aber echt nur darauf was passiert wenn der erste Wurf eine 1 war. Da du alle misslungen nochmal wirfst weißt du dann nicht mehr welcher Würfel jetzt vorher eine 1 war. Es geht in der Regel nur darum, dass die erste 1 nicht zählt.

Hab gerade auch einfach mal mit dem Text in der 5. verglichen, wobei es dort eindeutiger geschrieben war, nämlich dass auf Würfe Wiederholt werden dürfen die überhitzen würden und nur dann überhitzen wenn der Wurf erneut (im englischen vermutlich mal again) eine 1 zeigt. Wobei da auch nicht der Fall behandelt wird was passiert wenn der erste Wurf was anderes als 1 war, sondern auch nur den Fall was passiert wenn der Wurf eine 1 zeigt und Wiederholt wird. Und in der alten Edition ist der Wurf trotz des anderen Wortes auch beim zweiten Wurf überhitzt egal was der erste Wurf vorher angezeigt hat.

Einfach die Wahrscheinlichkeit fürs Überhitzen beim zweiten Wurf abzuschalten würde ich eher als Regelfickerei ansehen.

Wobei ich das gefühl bekomme, dass diese Edition die erste ist, wo auf wirklich jedes Wort geachtet wird.

Bei den Termis hätten, wenn es nach Wahrscheinlichkeit gegangen wäre, wären 3,667 Termis gefallen (dank alter Furchlosregel der 5. Edition ist insgesamt mein halber Orktrupp verreckt).
 
#67
Bei einer synchronisierten Waffe wird der Trefferwurd wiederholt. Nun könnte man bei einer überhitzenden Waffe grundsätzlich argumentieren, dass eine 1 bindend ist und vor der Wiederholung erst der Schaden stattfindet. Aus diesem Grund steht in den Regeln, dass eine Waffe mit dieser Sonderregel, die beim ersten Wurf überhitzt, nur dann wirklich überhitzt, wenn man beim zweiten Wurf wiederum eine 1 würfelt.
Somit wird klargestellt, dass bei einer 1 im ersten Wurf das Schadensergebnis nur bei einem identischen Wurf im zweiten Durchgang eintritt.
Was passiert aber nun mit überhitzenden Waffen, wenn jemand mit wiederholbarem Trefferwurf mit einer 2 danebenschießt und bei der Wiederholung eine 1 würfelt? Dann greift meiner Ansicht nach die allgemeine Regel über Wiederholungswürfe auf Seite 5:
The second roll counts, even if it means a worse result than the first
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Der Zusatz der Überhitzen-Sonderregel bezieht sich nämlich meines Ermessens nur auf den Sonderfall, dass eine Waffe beim ersten Versuch überhitzt.
 
#68
emmachine schrieb:
Der Fall im Buch bezieht sich aber echt nur darauf was passiert wenn der erste Wurf eine 1 war. Da du alle misslungen nochmal wirfst weißt du dann nicht mehr welcher Würfel jetzt vorher eine 1 war.
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Da machst du einen Denkfehler. Du musst abklären welcher Würfel welcher war, also immer in farblich unterschiedlichen Paaren würfeln (oder einzeln würfeln), wenn es denn verschiedene Schützen sind (in den weitaus meisten Fällen sind es nicht so viele Schüsse einer Einheit die der Überhitzen Regel unterliegen). Beispiel: Du schießt mit einer Einheit Protektorgarde, die ihre Spezialmunition die der Sonderregel Überhitzen unterliegt, abfeuert. Streng genommen musst du jetzt jedem Schützen einen konkreten Würfel zuordnen. Das spielt auch dann eine Rolle, wenn durch das Überhitzen ein konkretes Modell ausgeschaltet wird, welches ein besonderes Ausrüstungsstück trägt oder die Einheitenformation dadurch aufgelöst wird. In diesem Fall kannst du nicht einfach die Anzahl aller Schüsse zusammenzählen und als großen Pool Würfel mit einer Farbe gemeinsam würfeln.
 
#69
Eversor schrieb:
Bei einer synchronisierten Waffe wird der Trefferwurd wiederholt. Nun könnte man bei einer überhitzenden Waffe grundsätzlich argumentieren, dass eine 1 bindend ist und vor der Wiederholung erst der Schaden stattfindet.
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Wieso sollte man aufdiese Idee kommen? Das geht in keinster Weise aus den Grund-Re-Roll-Regeln hervor!
Eversor schrieb:
Aus diesem Grund steht in den Regeln, dass eine Waffe mit dieser Sonderregel, die beim ersten Wurf überhitzt, nur dann wirklich überhitzt, wenn man beim zweiten Wurf wiederum eine 1 würfelt.
Somit wird klargestellt, dass bei einer 1 im ersten Wurf das Schadensergebnis nur bei einem identischen Wurf im zweiten Durchgang eintritt.
Was passiert aber nun mit überhitzenden Waffen, wenn jemand mit wiederholbarem Trefferwurf mit einer 2 danebenschießt und bei der Wiederholung eine 1 würfelt? Dann greift meiner Ansicht nach die allgemeine Regel über Wiederholungswürfe auf Seite 5:

Der Zusatz der Überhitzen-Sonderregel bezieht sich nämlich meines Ermessens nur auf den Sonderfall, dass eine Waffe beim ersten Versuch überhitzt.
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Zunächst soll die Grundregel nicht gelten, dann aufeinmal doch. Und das machen wir nochmal kompliziert in einer Extra-Sonderregel??
Die Überhitzen-Sonderregel OVERruled komplett den Grundmechanismus. Genau deswegen ist sie ja überhaupt drin. Wenn nur die normalen Re-Roll-Regeln gelten würden, wäre die gesamte Passage völlig unnötig!

Wir haben hier schlicht den SONDERfall, dass bei einem Re-Roll AUCH der erste Wurf wichtig ist, nämlich immer dann, wenn es nicht nur darum geht zu bestimmen, ob ein Treffer oder Nicht-Treffer vorliegt, sondern ob tatsächlich auch noch ein Überhitzen eintritt.

Sonderregeln überschreiben Grundregeln. Das ist doch nun wirklich nicht neu und grade hier absolut klar:

If a model has the ABILITY to re-roll its rolls To Hit [...]
, a wound is ONLY suffered if the To-Hit re-roll is ALSO a 1.

Von allen denkbaren Überhitzen-Varianten wird hier ganz klar gesagt, welche wann als einzige eine Wunde verursacht, wenn man überhaupt einen Re-Roll hätte!, nicht wenn man eine 1 re-rollt.

Denn nochmal:
WENN man es so regeln würde, wie ihr das rausphantasiert, dann wären Re-Rolls bei Plasmawaffen immer unsinnig!

Man kann es wirklich nur falsch verstehen, wenn man sich partout anstellt und bewusst falsch verstehen will!

Ich bin jetzt raus, das ist mir wirklich zu dämlich hier. Und es sind zum Teil jedes mal die selben Leute, die hier mit extra-vaganten Lesarten auffallen.
 
Zuletzt bearbeitet:
#70
Noch mal ein Nachtrag zu diesem Unsinn:
emmachine schrieb:
Bei den Termis hätten, wenn es nach Wahrscheinlichkeit gegangen wäre, wären 3,667 Termis gefallen (dank alter Furchlosregel der 5. Edition ist insgesamt mein halber Orktrupp verreckt).
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Wenn man keine Ahnung hat, sollte man bei sowas einfach mal die Klappe halten.
3,666usw. Termis fallen bei unendlich vielen Test-Würfen. In einem konkreten Wurf sind alle Ergebnisse mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit behaftet und der Fall, dass eben GAR KEINER umkippt beträgt den von mir genanntne Prozentsatz und wäre auf einem W100 zwischen 1-2. Das ist wenig und andere Ergebnisse sind wahrscheinlicher, aber es kann schlicht passieren und das sollte man eben auch im Hinterkopf haben.

Das ist die Grundidee des Würfelspiels!
 
#72
emmachine schrieb:
Die einzige Möglichkeit ein bindendes Ergebnis zu bekommen ist wohl, dass GW ein FAQ dazu rausbringt.
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Nein, denn es ist nichts falsch zu interpretieren. Man muss nur Grammatik verstehen und anwenden, mehr ist dafür nicht nötig. Man kann sich natürlich stur stellen, wie ihr es tut, dann phantasiert man ein Grammatikalisches Problem herbei, das man nicht erklären kann* und schafft so ein Problem, wo gar kein Problem besteht.

*Zitate dazu von Sir Kiranor und/oder emmachine:
Lässt sich gerade nicht erklären weil in meinen Augen das RAW hier sein Problem in der grammatischen Auslegung hat.
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Ich kann's halt nicht erklären. Ich bin kein Deutschlehrer. Ich weiß aber was ich meine.
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Wärst du ein Deutschlehrer, dann würde es auch kein Problem geben 😉, denn dann könntest du die Grammatik korrekt anwenden und wärst auf unserer Seite.

Wenn da was wäre, dann ließe es sich auch erklären. Du kannst es aber nicht erklären, sondern möchtest gerne, dass es etwas ist, was dort nicht ist!

Ich bin jetzt hier auch raus, das macht keinen Sinn. Vielleicht ist ja einer der Deutschlehrer ist, oder Germanistik studiert und hier im Forum mitliest, so nett und erklärt es nochmal. Vielleicht glauben es die beiden einer "höheren Autorität" dann ja doch...
 
#73
Omach schrieb:
Die Überhitzen-Sonderregel OVERruled komplett den Grundmechanismus. Genau deswegen ist sie ja überhaupt drin. Wenn nur die normalen Re-Roll-Regeln gelten würden, wäre die gesamte Passage völlig unnötig!
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Hey, das wäre toll, denn dann könnte ich einem Modell mit synchronisierter überhitzender Waffe durch Psikräfte oder ähnliches eine weitere Wiederholung erlauben. Das Verbot, mehr als einmal den Wurf zu wiederholen, steht nämlich in den Grundregeln zum Wiederholungswurf. 😉

Omach schrieb:
Wir haben hier schlicht den SONDERfall, dass bei einem Re-Roll AUCH der erste Wurf wichtig ist, nämlich immer dann, wenn es nicht nur darum geht zu bestimmen, ob ein Treffer oder Nicht-Treffer vorliegt, sondern ob tatsächlich auch noch ein Überhitzen eintritt.
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Da stimme ich Dir zu. Bei einem Trefferwurf haben wir jedoch mehrere Grundkonstellationen:
  1. Der Schütze trifft nicht, da er eine 1 würfelt. Nun träte eigentlich die Überhitzungsregel in Kraft. Da die Sonderregel selbst nicht klärt, ob der Schaden einer überhitzenden Waffe sofort eintritt oder erst die Grundregel des Wiederholungswurfs eintritt, tritt jetzt automatisch der Unterparagraph über Wiederholungswürfe beim Überhitzen ein. Wird beim Wiederholungswurf eine weitere 1 gewürfelt, dann ist überhitzt die Waffe endgültig. Wenn nicht, dann ist alles in Ordnung.
  2. Der Schütze trifft nicht, würfelt jedoch auch keine 1. Somit tritt die Sonderregel auch nicht in Kraft. Jetzt wird der Wurf wiederholt, mit allen Bedingungen, die für den erstmaligen Wurf gelten - der erste Wurf hat praktisch nicht stattgefunden. Ist das Ergebnis nun eine 2 oder höher, so funktioniert alles ohne die Überhitzen-Regel. Bei einer 1 tritt die Überhitzen-Regel ganz normal in Kraft. Wir haben hier einen ganz neuen Wurf, der auch schlechter ausfallen kann.
Meiner Ansicht nach bezieht sich auch / also ausschließlich auf Fälle, in denen beim ersten Wurf eine 1 geworfen wurde.

NightGoblinFanatic schrieb:
Wärst du ein Deutschlehrer, dann würde es auch kein Problem geben 😉, denn dann könntest du die Grammatik korrekt anwenden und wärst auf unserer Seite.
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Hm, ich bin Englischlehrer und habe auch Deutsch studiert, sehe es jedoch trotzdem anders. 😉
 
#75
Evesor bin 100% bei dir.

Ja Gobbo. Ihr habt ja auch recht insoweit das nach der ersten 1 auch eine zweite 1 folgen muss. Was aber Auch möglich ist ist, dass nach dem ersten Fehlversuch mit z.B. einer 2 ein wiederholungswurf mit einer 1 ebenfalls reicht um zu überhitzen.

Denn:
Überhitzen tritt ein wenn Wurf eins überhitzt und Wurf zwei überhitzt.
Da steht aber nicht, dass überhitzen nicht Eintritt wenn Wurf eins nicht überhitzt aber Wurf zwei überhitzt.
 
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#77
Galatea schrieb:
Rechne doch mal die Chance aus, dass eine meisterhafte Plasmapistole im Schnellfeuermodus ne Fehlfunktion erleidet - effektiv hat man dann 4W6 und eine 1 reicht um den Schützen zu zerbröseln. Das sollten selbst Marines bleiben lassen. Spätestens hier sollte auffallen, dass diese Auslegung ziemlicher Unfug ist.
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Pistole im schnellfeuermodus?
Nehmen wir an du meinst einen meisterhaften Plasmawerfer im Schnellfeuermodus.

1. Schuss
1. Wurf Chance auf 1 16,66%
2. Wurf (tritt mit einer 16,66% Chance erst ein) Chance auf 1 16,66%
Chance des 1. Schusses auf überhitzen = 2,76%

2. Schuss
1. Wurf Chance auf 1 16,66%
2. Wurf (tritt mit einer 16,66% Chance erst ein) Chance auf 1 16,66%
Chance des 1. Schusses auf überhitzen = 2,76%

Chance auf überhitzen bei zwei Schüssen liegt also bei ca. 5,5%

Ok. Das ist für Marines mit einer Servorüstung natürlich ein Argument die Dinger nicht zu benutzen.

Omach. Sei nicht so früh eingeschnappt und geh mal auf andere Argumente ein. Du bist viel zu shr von seiner Meinung eingenommen.
 
#78
Sir Kiranor schrieb:
Was aber Auch möglich ist ist, dass nach dem ersten Fehlversuch mit z.B. einer 2 ein wiederholungswurf mit einer 1 ebenfalls reicht um zu überhitzen.
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Nein, dies ist mit diesem Wortlaut nicht möglich. Die 1 des zweiten Wurfs kann nicht "ebenfalls" eine 1 sein, wenn der erste Wurf eine 2 war! Das Wort Ebenfalls stellt einen direkten Bezug zum ersten Würfelwurf her. Wieder mein Beispiel: Wir beide sitzen in einer Kneipe, du bestellst ein Glas Wein, ich sage zum Wirt "Ich hätte gerne ebenfalls ein Glas Bier.". Das ist sprachlicher Müll und inkorrekt, denn der Bezug ebenfalls kann sich nur auf die direkt davor von dir betätigte Bestellung beziehen (die Kneipe ist leer, es bezieht sich also nicht auf den Nebentisch oder so😉). Weiteres Beispiel: Ich sage "Peter ist ebenfalls ein Niedersachse (eine 1), dann kann der andere auf den sich das Ebenfalls bezieht kein Bayer (also eine 2) sein". Der Bezug ist direkt und eindeutig. Ich könnte noch dutzende Beispiele dieser Art bringen. Nenne du mir mal ein Beispiel wo man ebenfalls oder auch dazu benutzen kann auf eine Alternative hinzuweisen und keinen direkten Bezug herzustellen, das wird dir nicht gelingen und dann wird dir vielleicht auch dein Denkfehler klar. Richtig lustig wird es, wenn man sich vorstellt wie zwei Leute würfeln, der eine eine 1 und der andere eine 5, nun sagt letzterer "Schau, ich habe ebenfalls eine 1 gewürfelt." Das passt sprachlich einfach nicht.

Edit: Einer von euch meinte auch, hier sei ebenfalls nicht additiv, sondern alternativ gemeint. Ebenfalls als Konnektor ist allerdings in der semantischen Klasse als additiv kategorisiert. Ich bin nun nicht gerade ein Grammatik Genie 😉, aber hier bestehen für mich keine Zweifel. Siehe folgende Grammatikdatenbank:
http://hypermedia.ids-mannheim.de/c..._app=g&v_kat=gramm&v_id=2062&v_wort=ebenfalls

Edit2: Ein Konnektor kann nicht zwei Kategorien angehören (ist mein aktueller Wissensstand nach Recherche, man möge mich eines besseren belehren), ebenfalls ist grammatikalisch eindeutig ein additiv. Das korrekte Wort was wir für eure Interpretation bräuchten, wäre dann wohl "außerdem", das bietet tatsächlich eine Alternative. So und nun habe ich Grammatikscheuer Mensch mir glatt die Mühe gemacht eine Stunde lang Online Grammatikdatenbanken zu durchforsten und mir die Erklärungen durchzulesen, wenn von euch kein argumentativer Beitrag mehr kommt, sondern immer nur damit begründet wird, dass "ich es nicht erklären kann, aber es ist so", bin ich hier nun wirklich auch aus der Diskussion raus.
 
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