Ich hab damit nicht angefangen und hätte auch nie geahnt, dass es andere Interpretationsmöglichkeiten geben könnte. 😉
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6. Edition Würfelcheat bei synchronisierten Waffen! (Rerolls mal anders)
- Ersteller Naysmith
- Erstellt am
Themen über die 6. Edition von Warhammer 40.000
D
Deleted member 19799
Gast
Zum einen:
Ich verstehe die Regel so, dass der zweite Wurf bindend ist und auch eine alleinige 1 im zweiten Wurf ein get hot verursacht. Das "also"/"auch" impliziert bei mir die Vorrausetzung, dass der erste Wurf eine 1 ist. Ist der erste Wurf keine 1 ist die Prämisse falsch und damit die Aussage wahr, was ebenfalls zu einem get hot führt.
Zum anderen für alle, die ständig behaupten, dass es, wenn man die Regl so interpretiert "dumm" wäre einen Reroll überhaupt durchzuführen, weil die Waffe wahrscheinlicher überhitzt:
Gehen wir von BF4 aus.
Wahrscheinlichkeit zu Treffen:
direkter Treffer 2/3
+ verfehlt 1/6 * zweiter Wurf trifft 2/3
+ get hot 1/6 * zweiter Wurf trifft 2/3
-------------------------------------
= 32/36
Wahrscheinlichkeit, nichts passiert:
verfehlt 1/6 * verfehlt 1/6
+ get hot 1/6 * verfehlt 1/6
----------------------------------
= 2/36
Wahrscheinlichkeit für get hot:
verfehlt 1/6 * get hot 1/6
+ get hot 1/6 * get hot 1/6
-----------------------------
2/36
Da nun 2/36 = 1/18 < 1/6 ist es durchaus sinnvoll synchronisierte Waffen mit get hot zu verwenden. qed
Edit: Sry 32 statt 36 getippt.
Ich verstehe die Regel so, dass der zweite Wurf bindend ist und auch eine alleinige 1 im zweiten Wurf ein get hot verursacht. Das "also"/"auch" impliziert bei mir die Vorrausetzung, dass der erste Wurf eine 1 ist. Ist der erste Wurf keine 1 ist die Prämisse falsch und damit die Aussage wahr, was ebenfalls zu einem get hot führt.
Zum anderen für alle, die ständig behaupten, dass es, wenn man die Regl so interpretiert "dumm" wäre einen Reroll überhaupt durchzuführen, weil die Waffe wahrscheinlicher überhitzt:
Gehen wir von BF4 aus.
Wahrscheinlichkeit zu Treffen:
direkter Treffer 2/3
+ verfehlt 1/6 * zweiter Wurf trifft 2/3
+ get hot 1/6 * zweiter Wurf trifft 2/3
-------------------------------------
= 32/36
Wahrscheinlichkeit, nichts passiert:
verfehlt 1/6 * verfehlt 1/6
+ get hot 1/6 * verfehlt 1/6
----------------------------------
= 2/36
Wahrscheinlichkeit für get hot:
verfehlt 1/6 * get hot 1/6
+ get hot 1/6 * get hot 1/6
-----------------------------
2/36
Da nun 2/36 = 1/18 < 1/6 ist es durchaus sinnvoll synchronisierte Waffen mit get hot zu verwenden. qed
Edit: Sry 32 statt 36 getippt.
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
1. Wer nicht mal 1/36+1/36 zusammenrechnen kann, sollte vielleicht nicht mit einsteigen...
2. Wie wäre es mal mit Belegen dafür, WARUM bitteschön eine alleinge 1 ausreichend sein soll, wenn die relevante Get's Hot & Re-rolls Regelpassage klar das Gegenteil besagt(only + also).
Und 3. Du verwirfst wortwörtlich die erste 1, wodurch du die gesamte Regelpassage unnötig machst, da du schlicht nur die komplette Grundregel für Re-Rolls anwendest
Es ist und bleibt inkonsistent, wie ihr euch auch windet, da wird kein Schuh mehr draus.
Warum kann man nicht einfach die naheliegendste und offensichtlichste Lösung, so wie sie RAW drin steht, einfach akzeptieren? Was ist der Antrieb permanent das auszuhebeln?
Ich meine wenn es broken wäre oder RAI nicht zusammenpasst oder total unfluffig ist, kann ich ja verstehen, dass man eine andere Lesart versucht herbeizuzaubern, aber was ist bitte an dieser einfachen und klaren Doppel-eins-Variante denn nicht zu akzeptieren???
Es geht doch offensichtlich nur darum, einfach larifari dagegenzureden ohne handfeste Argumente und dann dem ganzen die Krone aufzusetzen:
"Das kann man wohl nur per FAQ klären"
2. Wie wäre es mal mit Belegen dafür, WARUM bitteschön eine alleinge 1 ausreichend sein soll, wenn die relevante Get's Hot & Re-rolls Regelpassage klar das Gegenteil besagt(only + also).
Und 3. Du verwirfst wortwörtlich die erste 1, wodurch du die gesamte Regelpassage unnötig machst, da du schlicht nur die komplette Grundregel für Re-Rolls anwendest
Es ist und bleibt inkonsistent, wie ihr euch auch windet, da wird kein Schuh mehr draus.
Warum kann man nicht einfach die naheliegendste und offensichtlichste Lösung, so wie sie RAW drin steht, einfach akzeptieren? Was ist der Antrieb permanent das auszuhebeln?
Ich meine wenn es broken wäre oder RAI nicht zusammenpasst oder total unfluffig ist, kann ich ja verstehen, dass man eine andere Lesart versucht herbeizuzaubern, aber was ist bitte an dieser einfachen und klaren Doppel-eins-Variante denn nicht zu akzeptieren???
Es geht doch offensichtlich nur darum, einfach larifari dagegenzureden ohne handfeste Argumente und dann dem ganzen die Krone aufzusetzen:
"Das kann man wohl nur per FAQ klären"
Ich mach das natürlich nur um dich zu ärgern. 😛
Aber ich sage es immer wieder gerne; es ist nicht hier nicht so eindeutig wie du meinst, dass es das ist. Und weil ich son cooler Typ bin werde ich sogar morgen versuchen dir zu erklären warum Sonderregeln die Grundregeln nicht außer Kraft setzen, sondern diese ergänzen bzw. auf ihnen aufbauen. (Klammertechnik)
Gebt mir bis morgen Zeit. Dann hab ich den Kopf dazu und vor allem mein Buch wieder. Aber Cpt. Metty sagt eigentlich genau das was sich hinter der Regel verbirgt.
Eigentlich sagt er gar nichts konkretes, nur viel heiße Luft. Er schreibt wie er die Dinge sieht, aber mit Regelbelegen kommt da nichts, von keinem von euch. Einzig und allein habt ihr euch (bisher) an der Grammatik eines einzelnen Wortes festgemacht, welches ihr aber falsch anwendet (davon bin ich mittlerweile fest überzeugt), darauf bin ich ja zur Genüge eingegangen. Man muss schon ziemlich stur sein um diesen eindeutigen Regeltext anders zu lesen. Ich habe ja auch schon leidenschaftlich an Regeldiskussionen teilgenommen und musste am Ende feststellen dass ich auf dem Holzweg bin, manchmal kommt das vor, das ist halb so schlimm. Aber irgendwie habe ich den Eindruck dass gerade in letzter Zeit immer mehr hanebüchene Regelauslegungen aufkommen, wo man den Eindruck hat, dass derjenige der sie ins Gespräch bringt, nicht besonders gut im Textverständnis ist. Da werden Probleme aufgeworfen wo eigentlich keine Probleme sind!
Genau das habe ich bis gestern Abend ebenfalls gedacht. 😛
D
Deleted member 19799
Gast
1. Sry, hab mich verschireben.
2. Meine Begründung steckt im ersten Absatz und ist begründet durch Aussagenlogik.
3. Für mich ist die oft zitierte Regelpassage eine weitere Bestätigung der Reroll-Regel, nämlich, dass der erste Wurf ungültig wird, eine weitere 1 zwingend notwendig ist, um ein get hot zu erwirken.
Ferner könnte man es auch interpretieren, dass
erster Wurf get hot --> zweiter Wurf hit --> Ziel wird getroffen UND Waffe überhitzt
Damit würde die so oft zitierte Regelpassage diesen Fall aushebeln. Ich interpretiere die Regel sowohl positiv (erstes get hot ist egal) als auch negativ für den Schützen (zweites get hot ist wirksam egal wie der erste Wurf war).
2. Meine Begründung steckt im ersten Absatz und ist begründet durch Aussagenlogik.
3. Für mich ist die oft zitierte Regelpassage eine weitere Bestätigung der Reroll-Regel, nämlich, dass der erste Wurf ungültig wird, eine weitere 1 zwingend notwendig ist, um ein get hot zu erwirken.
Ferner könnte man es auch interpretieren, dass
erster Wurf get hot --> zweiter Wurf hit --> Ziel wird getroffen UND Waffe überhitzt
Damit würde die so oft zitierte Regelpassage diesen Fall aushebeln. Ich interpretiere die Regel sowohl positiv (erstes get hot ist egal) als auch negativ für den Schützen (zweites get hot ist wirksam egal wie der erste Wurf war).
Richtig, du bist nicht der einzige. Aber eure Seite ist bisher die, die eine Beweisführung schuldig geblieben ist. Schau dir mal alte Beiträge von General Grundmann (unserem ehemaligen Regelguru im Forum) an, dann siehst du wie man Regelauslegungen beweist. Bei euch kommt immer nur sowas wie "Da gibt es eine grammatikalisch andere Möglichkeit es zu verstehen, die kann ich aber nicht erklären." (natürlich nicht, weil es die nicht gibt 😉) oder "Ich verstehe die Regel so...". Es geht aber nicht darum wie jemand etwas empfindet/versteht, sondern um harte Fakten, die auf Textbasis bewiesen werden können, dazu gehört dann noch die nötige Fähigkeit die Grammatik anzuwenden, wenn man die Grammatik einfach falsch anwendet, dann kann man in alles irgendwas anderes hinein Interpretieren, das dort aber nicht steht.
GW formuliert ja nun wirklich viele Regeln schlecht und unsauber, da habe ich volles Verständnis wenn es mal andere Interpretationen gibt, aber diese Regel ist sauber und sprachlich einwandfrei geschrieben, da gibt es eigentlich keine zwei Meinungen.
[email protected]: Deine Logik-Interpretation ist aber nicht mit der Grammatikalischen Anwendung von "ebenfalls" vereinbar (siehe meine Ausführungen dazu). Das Ebenfalls macht die Regelformulierung zu einer sauberen Sache. Wenn eure Variante gültig wäre, hätte sprachlich ein anderes Wort als Konnektor verwendet werden müssen.
Zuletzt bearbeitet:
Morgen mehr. Ich würde dann gerne auch eine eigenes Thema dazu aufmachen.
Es ist ja nicht nur das "also" sondern zusätzlich das daran geknüpfte und vorraussetzende "only" und die davor ebenfalls vorrausgesetzte ability zum re-roll und nicht etwa ein roll of 1
Es führt kein Weg dran vorbei, da sprachlich irgendwie rauszukommen, weder im englischen Originaltext noch ausnahmsweise im deutschen.
JEDE andere Variante oder auch nur die Spekulation hätte eines anderen Regeltextes bedurft oder dieser hätte komplett weggelassen werden können.
Glasklarer Originaltext:
If a model has the ability to re-roll its
rolls To Hit (...), a Wound is only
suffered if the To Hit re-roll is also a 1;
[...]
Bsp. für andere diskutable Textvarianten:
If a model has the ability to re-roll its
rolls To Hit[...], a Wound is also(statt only)
suffered if the To Hit re-roll is (also) a 1;
[...]
oder
If a model re-rolls a missed To Hit roll [...],
a Wound is suffered as well if the To Hit re-roll is a 1; [...]
usw.
Man kann sich beliebige anderslautende Formulierungen mit kleinen Änderungen einfallen lassen, die mal weniger mal mehr klar für einen der Mechanimen sprechen.
Aber keine davon ist real! Es gilt eben nur die eine, die tatsächlich im RB steht und da kann man beim besten Willen nichts anders interpretieren, als NGF, ich und andere das hier dargestellt haben.
Es geht eben nicht um "auch (dann) eine Wunde" sondern um "auch/ebenfalls eine 1". Die 1 kann nur mit einer anderen Zahl 1 verknüpft werden, alles andere ist ,wie NGF schon ausführlichst dargelegt hat, syntaktisch nicht sinnbehaftet.
Zuletzt bearbeitet:
Und noch mal auf Deutsch:
Überhitzen und Wiederholungswürfe S.42 BRB Ed.6:
" Ist ein Modell in der Lage Trefferwürfe zu wiederholen ... , erleidet es nur dann eine Verwundung, wenn der Wiederholungswurf ebenfalls eine 1 ergibt."
Dies steht direkt nach der USR Überhitzen. Das ebenfalls welches man auch als gleichfalls hätte schreiben können zeigt syntaktisch ganz klar das der erste Wurf eine 1 zeigen musste damit die Regel greift.
Das lässt (zumindest in meinen Augen) keine Interpretationspielraum.
cya
Überhitzen und Wiederholungswürfe S.42 BRB Ed.6:
" Ist ein Modell in der Lage Trefferwürfe zu wiederholen ... , erleidet es nur dann eine Verwundung, wenn der Wiederholungswurf ebenfalls eine 1 ergibt."
Dies steht direkt nach der USR Überhitzen. Das ebenfalls welches man auch als gleichfalls hätte schreiben können zeigt syntaktisch ganz klar das der erste Wurf eine 1 zeigen musste damit die Regel greift.
Das lässt (zumindest in meinen Augen) keine Interpretationspielraum.
cya
Prima, da haben es die beiden nun noch mal konkret gemacht, mit Zitaten in beiden Sprachen. "Nur dann"..."wenn...ebenfalls"..., ist sprachlich so eindeutig, wie es eben nur geht, kein Spielraum es anders zu interpretieren. Da werden grammatikalisch eindeutige direkte Bezüge hergestellt, die man nur weg leugnen kann, wenn man die Sprachregeln der englischen oder deutschen Sprache ignoriert.
Da braucht man kein Germanistikstudium für. Die Überhitzen-Regel war und ist auch so klar.
Können die Mods nicht mal langsam ein bisschen auch bei fahrlässigem Blödsinn einschreiten, bitte?
Können die Mods nicht mal langsam ein bisschen auch bei fahrlässigem Blödsinn einschreiten, bitte?
schade, die diskussion hatte ich im verlauf verpaßt 🙄
RAW gibt es hier nix zu klären, eindeutiger als "nur bei doppel-1 überhitzt man" geht es sprachlich nicht.
lediglich RAI ist die frage ob
a) der regelautor vorhergesehen hat, dass (wegen BF<5, grade in zeiten von snapshots!!!) auch eine 2,3,4 oder 5 rerollt werden können und sich eine reroll-1 daraus ergeben kann; oder ob
b) er (irrenderweise) davon ausging dass nur 1sen rerollt würden.
in fall a), ok, wollte er eben dass gets hot+sync in der 6ten anders als in der 5ten laufen. regeländerungen kommen vor.
in fall b) wäre evtl ein errata (kein f.a.q.) fällig. aber solange es das nicht gibt -> nur snake-eyes überhitzen.
RAW gibt es hier nix zu klären, eindeutiger als "nur bei doppel-1 überhitzt man" geht es sprachlich nicht.
lediglich RAI ist die frage ob
a) der regelautor vorhergesehen hat, dass (wegen BF<5, grade in zeiten von snapshots!!!) auch eine 2,3,4 oder 5 rerollt werden können und sich eine reroll-1 daraus ergeben kann; oder ob
b) er (irrenderweise) davon ausging dass nur 1sen rerollt würden.
in fall a), ok, wollte er eben dass gets hot+sync in der 6ten anders als in der 5ten laufen. regeländerungen kommen vor.
in fall b) wäre evtl ein errata (kein f.a.q.) fällig. aber solange es das nicht gibt -> nur snake-eyes überhitzen.
Ich sehe da trotz einer andere Formulierung auch schon in der 5th keinen Unterschied, ehrlich gesagt.
Auch da muss der Re-Roll "as well" eine zeigen.
Allerdings ist es da tatsächlich etwas schwächer, weil nur der Bezug auf einen ersten 1er-Wurf hergestellt wird und nicht 100% klar wird, was bei anderen misses und folgender 1 passiert. Da könnte man mit den allgemeinen Re-Roll-Regeln auch anders argumentieren.
Was nun in der 6th durch das starke "only" ausgeschlossen ist.
Auch da muss der Re-Roll "as well" eine zeigen.
Allerdings ist es da tatsächlich etwas schwächer, weil nur der Bezug auf einen ersten 1er-Wurf hergestellt wird und nicht 100% klar wird, was bei anderen misses und folgender 1 passiert. Da könnte man mit den allgemeinen Re-Roll-Regeln auch anders argumentieren.
Was nun in der 6th durch das starke "only" ausgeschlossen ist.
Zum Thema.
Das Problem hier ist das Wort ebenfalls, was zu der Vermutung führen könnte, dass der erste und der zweite Wurf eine 1 zeigen muss. Dies ist in sofern auch der Fall damit das Ereignis "Überhitzen" eintritt.
"Normalerweise" würde "Überhitzen" beim ersten Wurf eintreten. Dies ist bei einer Möglichkeit den Wurf zu wiederholen nicht der Fall, da hier ebenfalls der zweite Wurf eine 1 zeigen muss, damit dass Ereignis eintritt.
Die Regel sagt nur aus, das "Überhitzen" nur eintritt wenn nach der ersten 1 noch eine weitere 1 fällt.
Sie sagt nicht den Umkehrschluss aus, dass die 1 im Wiederholungswurf eine 1 im vorangegangenen Wurf benötigt.
Dafür spricht auch, dass der erste Wurf in dem Moment aufhört zu existieren in dem der Spieler sich entscheidet den Wiederholungswurf zu nutzen. Siehe Seite 5. Es gibt keine Regel die diese außer Kraft setzt.
Wer mit dem 1. Satz, 2. Absatz S. 32 argumentieren möchte liegt ebenfalls falsch. Ein zuwiderlaufen oder nicht abgedeckt sein ist nicht zu erkennen und auch nicht explizit genannt. Ein Wort wie "zusätzlich" oder "stattdessen" ist hier nicht zu finden.
Die Sonderregel regelt nur wann die Verwundung eintritt. Sie tritt nicht nach der ersten 1 auf was ja der zweite Absatz der Regel aussagt, sondern dann wenn es nach dem ersten Trefferwurf wieder zu einer Überhitzung kommt. Auf Möglichkeiten einer Wiederholung Aufgrund von missglückten Trefferwürfen bei 2+ wird nicht eingegangen, weil es hier nicht das Problem ist.
Siehe oben letzter Satz von mir.
Ihr begeht mindestens zwei Fehler.
1. Ihr geht von einer Existens bzw. Spielbeeinflussung durch den ersten Wurf aus. Diesen gibt es aber nicht mehr!
2. Ihr seht die Regel als zu allgemein an. Sie regelt nur den Fall, dass es beim ersten Wurf zu einer Überhitzung kommt und wie dann weiter zu verfahren ist.
Zuletzt bearbeitet:
Nein tun wir nicht, denn das Only und Also bringen alles in den richtigen Bezug. Dort steht vereinfacht gesagt: Nur wenn B ebenfalls A, dann Tritt Situation X ein. Mal wieder ein praktisches Beispiel von mir: Nur wenn der Koch ebenfalls Chinese ist, dann kann er in diesem Restaurant eingestellt werden. Bei deiner Logik dürfte nun der neu eingestellte Koch auch gerne ein Franzose sein und würde trotzdem eingestellt werden. Das passt sprachlich nicht.
Ok ich ziehe zurück was ich mit sprachlich meinte. Das bekomme ich eh nicht vermittelt.
Aber dann sag mir doch mal wo steht, dass der 1. Wurf seine Gültigkeit behält?