6. Edition Würfelcheat bei synchronisierten Waffen! (Rerolls mal anders)

[Kiranor]

Wenn es aber so ist 😴. Ich habe mir genau einen solchen Vorwurf bisher verkniffen, weil es unhöflich gewesen wäre, mittlerweile kann ich aber zu keinem anderen Schluss mehr kommen.

Ich hatte ja gehofft dass du auf meine praktischen Beispiele der Benutzung des Wortes "ebenfalls" mal eingehst, weil dir da der grammatikalische Irrweg auf dem du dich befindest, klar hätte werden müssen, aber die hast du bisher einfach nur ignoriert. Dabei hast du mich gestern noch so nett für meine Recherche gelobt. Ich versuche es noch ein letztes Mal.

Ich stehe mit Peter und Kai beisammen und stelle den einen dem anderen vor:
"Peter ist ebenfalls ein Niedersache." Kai kann also kein Bayer sein (Kai =/= Bayer). Eine 2 im ersten Wurf kann nicht ebenfalls eine 1 sein, denn 2 =/=1! Das Wort ebenfalls muss sich hier grammatikalisch zwingend auf den ersten Würfelwurf beziehen und genau deshalb spielen deine anderen Interpretationsansätze keine Rolle, weil ein sprachlich sauberes Konstrukt mit einer eindeutigen Aussage vorliegt.

Mach dir nicht zu viel daraus, manchmal verrennt man sich in einer solchen Diskussion, das ist mir auch schon passiert, da habe ich über Seiten einen falschen Standpunkt vertreten, weil ich etwas nicht verstanden habe. Niemand ist perfekt, wir alle machen Fehler.

Es ist ja richtig das der 1. Wurf und der 2. Wurf hier Bedingungen für das Überhitzen sind. Wie ich sagte schützt dich das davor, dass du beim 1. Wurf geröstet wirst. Keinen anderen Hintergrund kann ich aus dieser Regel erlesen. Ich kann nicht erkennen das die 1 im ersten Wurf Pflicht zum Überhitzen ist.

Normalfall
1. Wurf = 1 -> Überhitzen

wenn Waffe synch. dann
1. Wurf = 1 -> 2. Wurf wenn 2. Wurf = 1 -> Überhitzen

aber es gilt auch wenn Waffe synch. dann
1. Wurf = nicht getroffen -> 2. Wurf wenn 2. Wurf = 1 -> Überhitzen

Das ist alles was ich aus der Regel ziehen kann.

 

[Cywor]

Wo das steht? Um Himmels Willen, nehmt euch doch einen Englischkurs. Das ist ja grauenvoll.

 

[NightGoblinFanatic]

Ich kann nicht erkennen das die 1 im ersten Wurf Pflicht zum Überhitzen ist.

Aber genau dies ist sprachlich so gegeben. Deshalb auch mein Vorwurf dass du die Grammatik hier nicht verstehst. Bitte versteh mich nicht falsch, ich will damit nicht sagen dass du dumm bist oder dich irgendwie beleidigen oder persönlich angreifen. So eine Situation hat jeder mal, da "steht man auf dem Schlauch" wie es so schön heißt. Das ging mir auch schon oft genug so. Das ebenfalls kann nicht anders gelesen werden, als dass der erste Wurf verpflichtend auch eine 1 sein muss. Erst recht im Bezug auf das "only" welches auch in diesem langen Satz steht und auch grammatikalisch einen direkten Bezug zu dem zweiten Satzteil hat. Wie ich schon heute Vormittag schrieb, der gesamte Regelsatz sagt vereinfacht: "Nur wenn B ebenfalls A tritt Situation X ein." Es ist eine "Nur wenn, dann..." Voraussetzung, wo ein direkter Bezug von zwei gewürfelten Einsen aufgebaut wird.

 

[Omach]

Ich kann da nur sagen, dass das bei Kiranor nicht nur "eine Situtation" ist. Von den letzten 5 größeren Debatten hier im Forum, bei denen ich mit beteiligt war, stand Kiranor in erster Reihe auf der anderen Seite.

Das muss für diese Diskussion nichts heißen, aber es drängt sich doch Anschein purer Aufsässigkeit auf. Zumal jedes mal die standhafte Weigerung ersichtlich wird, Themen wirklich AM Regeltext zu erörtern und jedes mal mehr vielmehr ein vages "ich denk mir das ist so" in den Vordergrund rückt.

Ich hab dir schon letztes mal empfohlen, Kiranor, weiter an deinem Regeltext-Fingerspitzengefühl zu arbeiten und empfehle dir dies auch weiterhin, da deine Lesart, wie du selber merkst, eher unkonventionell ist.

 

[Kiranor]

Ich kann da nur sagen, dass das bei Kiranor nicht nur "eine Situtation" ist. Von den letzten 5 größeren Debatten hier im Forum, bei denen ich mit beteiligt war, stand Kiranor in erster Reihe auf der anderen Seite.

Das muss für diese Diskussion nichts heißen, aber es drängt sich doch Anschein purer Aufsässigkeit auf. Zumal jedes mal die standhafte Weigerung ersichtlich wird, Themen wirklich AM Regeltext zu erörtern und jedes mal mehr vielmehr ein vages "ich denk mir das ist so" in den Vordergrund rückt.

Ich hab dir schon letztes mal empfohlen, Kiranor, weiter an deinem Regeltext-Fingerspitzengefühl zu arbeiten und empfehle dir dies auch weiterhin, da deine Lesart, wie du selber merkst, eher unkonventionell ist.

Aus den Sachen die mir unklar sind bzw. bei denen ich der gängigen Meinung folge halte ich mich raus. Da ist bis ich dazustoße eh schon alles zu gesagt. Das ist in 99% der Regelfragen der Fall. Ich schalte mich nur ein wenn ich zu 100% der Meinung bin, dass ihr falsch liegt. Das hat nichts unkonventioneller Leseart zu tun. Wenn ich nicht davon überzeugt wäre und es auch nicht bleiben würde, würde ich auch nicht so lange diskutieren.

 

[Da Rodä Kozar]

Hoppla...man fühlt sich, als würde man einen "privaten" Raum betreten...mit schlechter Stimmung :happy:.

Aus den Sachen die mir unklar sind bzw. bei denen ich der gängigen Meinung folge halte ich mich raus. Da ist bis ich dazustoße eh schon alles zu gesagt. Das ist in 99% der Regelfragen der Fall.

Jup, da es aber wohl gerade in Mode ist ALLES in Frage zu stellen beteilige ich mich an dem Spass. 😉

Es ist ja richtig das der 1. Wurf und der 2. Wurf hier Bedingungen für das Überhitzen sind. Wie ich sagte schützt dich das davor, dass du beim 1. Wurf geröstet wirst. Keinen anderen Hintergrund kann ich aus dieser Regel erlesen. Ich kann nicht erkennen das die 1 im ersten Wurf Pflicht zum Überhitzen ist.

Normalfall
1. Wurf = 1 -> Überhitzen

wenn Waffe synch. dann
1. Wurf = 1 -> 2. Wurf wenn 2. Wurf = 1 -> Überhitzen

aber es gilt auch wenn Waffe synch. dann
1. Wurf = nicht getroffen -> 2. Wurf wenn 2. Wurf = 1 -> Überhitzen

Das ist alles was ich aus der Regel ziehen kann.

Geht mir genauso.

Mal wieder ein praktisches Beispiel von mir: Nur wenn der Koch ebenfalls Chinese ist, dann kann er in diesem Restaurant eingestellt werden. Bei deiner Logik dürfte nun der neu eingestellte Koch auch gerne ein Franzose sein und würde trotzdem eingestellt werden. Das passt sprachlich nicht.

Ein anschauliches Beispiel.
Leider hast du die Nationaliäten bzw.die Situation nicht in Relation zu den Würfeln/Regeln gebracht. Das Beispiel müsste eher lauten:

* Du brauchst einen 3-Sterne-Koch (Wurfergebnis) und hast vor der Tür 2 Bewerber (synch. Plasmawerfer auf 24").
*Am liebsten hättest du einen Koch der die französische Küche beherrscht (Wurf 3,4,5,6), würdest aber auch einen einstellen der dir chinesische Gerichte (Wurf 2) zubereiten kann.
*Da du selbst ein Koch für deutsche Gerichte bist, willst du so einen eigentlich auf gar keinen Fall (Wurf 1/Überhitzen (man erkenne die Analogie zu dem Sprichwort: "Viele Köche...😉))


Situation:
Du hast heute Eröffnung (Schuss) und musst einen der beiden Bewerber nehmen!
Die Bewerber sind dir unbekannt, deine Erfahrung mit 3-Sterne-Köche hat dir aber gezeigt, dass sie sehr von sich überzeugt sind. Solltest du also einen Bewerber hereinrufen und ablehnen, wird er gleich in seinen Wagen steigen und beleidigt abrauschen (allgemeine Re-Roll-Regel)!

Möglichkeiten:
1. Der erste Bewerber kann französische Gerichte.--> Den stell ich sofort ein und schick den anderen weg!
2. Der erste Bewerber kann chinesische oder gar deutsche Gerichte. --> Den schick ich gleich raus. Den zweiten Bewerber muss ich jetzt nehmen auch wenn es ein deutscher Koch ist.

Hoffe ich konnte als "Aussenstehender" nochmal neues Licht auch das Ganze werfen und wünsch euch noch viel Spass.

 

[Zorg]

Viele Köche verderben den Brei stimmt hier leider wirklich und ein Beispiel das komplizierter ist als das eigentliche Problem hilft niemanden.

Das Problem ist einfach, dass es für die meisten klar ist wenn sie die Regel auch nur einmal lesen.
Fast jeder versteht den Zusammenhang zwischen "nur dann" und "ebenfalls" bzw. "only" und "also".
mMn kann man das auch nicht anders interpretieren, wenn man es doch macht, dann scheint man einfach eine ganz andere Denkweise zu haben.
Wie soll man aber auf dieser Basis einen Konsens haben?
Vielleicht sollte man einfach abstimmen oder es sein lassen, denn ich sehe nicht das sich Kiranor umstimmen lässt, selbst wenn man noch 100 mal die Regelstelle zitiert.

 

[NightGoblinFanatic]

Überhitzen[/I] (man erkenne die Analogie zu dem Sprichwort: "Viele Köche...😉))


Situation:
Du hast heute Eröffnung (Schuss) und musst einen der beiden Bewerber nehmen!
Die Bewerber sind dir unbekannt, deine Erfahrung mit 3-Sterne-Köche hat dir aber gezeigt, dass sie sehr von sich überzeugt sind. Solltest du also einen Bewerber hereinrufen und ablehnen, wird er gleich in seinen Wagen steigen und beleidigt abrauschen (allgemeine Re-Roll-Regel)!

Möglichkeiten:
1. Der erste Bewerber kann französische Gerichte.--> Den stell ich sofort ein und schick den anderen weg!
2. Der erste Bewerber kann chinesische oder gar deutsche Gerichte. --> Den schick ich gleich raus. Den zweiten Bewerber muss ich jetzt nehmen auch wenn es ein deutscher Koch ist.

Hoffe ich konnte als "Aussenstehender" nochmal neues Licht auch das Ganze werfen und wünsch euch noch viel Spass.

Nettes Beispiel, aber du benutzt die nötigen Worte in deinem Beispiel nicht. Es kommt hier ganz genau auf die Formulierung der Regel, also auch auf die Formulierung des Beispiels an. Natürlich war mein Beispiel vereinfacht, weil es ausschließlich die Bedeutung des Wortes "ebenfalls" erklären sollte.

Um auf dein Beispiel zurückzukommen. Die Formulierung müsste heißen: Nur wenn der zweite Koch der sich vorstellt ebenfalls ein drei Sterne Koch ist, kann ich heute das Restaurant eröffnen.


Aufgrund der eindeutigen Bedeutung und Benutzung des Wortes ebenfalls in der deutschen Sprache, muss also der Erste Bewerber zwingend auch ein drei Sterne ("eine gewürfelte 1") Koch gewesen sein, ansonsten passt der Satz nicht. Es kann also nicht der Fall gewesen sein, dass der erste Bewerber ein Koch mit 1,2 oder gar keinem Stern war, das ist sprachlich unmöglich, wenn das Wort ebenfalls und nur wenn benutzt werden!

 

[Kiranor]

Ihr macht aus einer "speziellen" eine "allgemeine" Regel. In diesem Regelabschnitt (Wiederholungwürfe etc.) wird ausschließlich/speziell der Fall behandelt wenn der 1. Wurf eine 1 zeigt.

 

[Da Rodä Kozar]

ein Beispiel das komplizierter ist als das eigentliche Problem hilft niemanden.

Danke für das kompliziert...war mir gar nicht bewusst...für mich fühlt es sich an als wäre ich recht nah dran geblieben 😉.

Das Problem ist einfach, dass es für die meisten klar ist wenn sie die Regel auch nur einmal lesen.
Fast jeder versteht den Zusammenhang zwischen "nur dann" und "ebenfalls" bzw. "only" und "also".
Vielleicht sollte man einfach abstimmen oder es sein lassen, denn ich sehe nicht das sich Kiranor umstimmen lässt, selbst wenn man noch 100 mal die Regelstelle zitiert.

Ein Zitat hätte ich noch (steht bestimmt schon auf den x Seiten vorher...aber abermals):

R.B. S. 5
The second roll counts' even
if it means a worse result than the first, and no single
dice can be re-rolled more than once

Gegenfrage: Was gibt es an "worse result" nicht zu verstehen? 😛

Nettes Beispiel...
Um auf dein Beispiel zurückzukommen. Die Formulierung müsste heißen: Nur wenn der zweite Koch der sich vorstellt ebenfalls ein drei Sterne Koch ist, kann ich heute das Restaurant eröffnen.

@NGF
Danke auch dir für die Blumen :happy:. Aber beweist nur, das ich mich tatsächlich kompliziert ausgedrückt habe. . Wenn du mein Beispiel nochmal liest wirst du festellen das bei mir ALLE Bewerber (da Würfelwürfe mit egal welchem Ausgang) 3-Sterne-Köche sind! Die National-Gerichte sind entscheidend.

 

[Zorg]

@Da Rodä Kozar: Wenn du dich wirklich konstruktiv einbringen willst, dann musst du eben die Seiten vorher durchlesen, denn du bringst leider nichts neues. Das haben wir alles schon mal durchgekaut.

 

[NightGoblinFanatic]

Ihr macht aus einer "speziellen" eine "allgemeine" Regel. In diesem Regelabschnitt (Wiederholungwürfe etc.) wird ausschließlich/speziell der Fall behandelt wenn der 1. Wurf eine 1 zeigt.

Und was ist die Allgemeine Regel für Wiederholungswürfe? Genau, dass man den ersten Wurf mit allen Regelauswirkungen ignoriert. Wird also beim ersten Wurf eine 3 gewürfelt und der Imp schießt somit daneben, ignorieren wir das Ergebnis. Würfelt er eine 1, gilt dies ebenso.

Nun wird eine Sonderregel geschaffen, die uns sagt, dass der zweite Wurf nur dann eine Überhitzen-Wunde verursacht, wenn der erste ebenfalls eine 1 war, der erste wird also nicht komplett ignoriert, aber nur dann, wenn eine 1 gewürfelt wird. Wird eine 2,3,4,5 gewürfelt, dann gilt die normale Grundregel für Wiederholungswürfe und wir ignorieren den Wurf komplett! Das ist sprachlich sauber und einwandfrei und schließt aus, dass der erste Wurf, wenn er eine 2 war, eine Überhitzung verursacht. Den ganzen Absatz hätte man sich sparen können, wenn man gewollt hätte, dass eine 2 im ersten Wurf ein Überhitzen bei einer 1 im zweiten Wurf, auslösen kann. Denn nach den Grundregeln für Wiederholungswürfe hätten wir sowieso die erste gewürfelte 2 komplett ignoriert und so getan als ob Wurf2 ein komplett neuer Wurf"1" ist!

 

[Kiranor]

Und was ist die Allgemeine Regel für Wiederholungswürfe? Genau, dass man den ersten Wurf mit allen Regelauswirkungen ignoriert. Wird also beim ersten Wurf eine 3 gewürfelt und der Imp schießt somit daneben, ignorieren wir das Ergebnis. Würfelt er eine 1, gilt dies ebenso.

Nun wird eine Sonderregel geschaffen, die uns sagt, dass der zweite Wurf nur dann eine Überhitzen-Wunde verursacht, wenn der erste ebenfalls eine 1 war, der erste wird also nicht komplett ignoriert, aber nur dann, wenn eine 1 gewürfelt wird. Wird eine 2,3,4,5 gewürfelt, dann gilt die normale Grundregel für Wiederholungswürfe und wir ignorieren den Wurf komplett! Das ist sprachlich sauber und einwandfrei und schließt aus, dass der erste Wurf, wenn er eine 2 war, eine Überhitzung verursacht. Den ganzen Absatz hätte man sich sparen können, wenn man gewollt hätte, dass eine 2 im ersten Wurf ein Überhitzen bei einer 1 im zweiten Wurf, auslösen kann. Denn nach den Grundregeln für Wiederholungswürfe hätten wir sowieso die erste gewürfelte 2 komplett ignoriert und so getan als ob Wurf2 ein komplett neuer Wurf"1" ist!

Du sagst schon wieder, dass man es sich hätte sparen können. Und genau so ist es nicht. Du brauchst diese Regel um zu verhindern das du beim ersten Wurf überhitzt. Denn hier könnte laut der Regel Überhitzen auch schon Überhitzen stattfinden. Das passiert aber nur wenn der zweite Wurf ebenfalls überhitzt. Das ist der Sinn dieser Regel. Ihr lest es schon richtig, dass 1 + 2 = Überhitzen ist aber dies heißt nicht das generell nur 1 + 2 = Überhitzen.

 

[NightGoblinFanatic]

Du sagst schon wieder, dass man es sich hätte sparen können. Und genau so ist es nicht. Du brauchst diese Regel um zu verhindern das du beim ersten Wurf überhitzt. Denn hier könnte laut der Regel Überhitzen auch schon Überhitzen stattfinden.

Nein, braucht man nicht. Denn die Grundregel für Wiederholungswürfe sagt, dass der erste Wurf komplett ignoriert wird, mit allen seinen Regelauswirkungen, also verursacht er bei Überhitzenden Waffen keine Verwundung! Deshalb könnte man sich den ganzen Absatz für überhitzende Waffen mit Wiederholungswurf komplett sparen, wenn eure Interpretation Ziel der Regel wäre.

 

[Kiranor]

Nein, braucht man nicht. Denn die Grundregel für Wiederholungswürfe sagt, dass der erste Wurf komplett ignoriert wird, mit allen seinen Regelauswirkungen, also verursacht er bei Überhitzenden Waffen keine Verwundung! Deshalb könnte man sich den ganzen Absatz für überhitzende Waffen mit Wiederholungswurf komplett sparen, wenn eure Interpretation Ziel der Regel wäre.

Und hier drehtst du dich halt in meinen Augen im Kreis. Auf einer Seite sagst du der Wurf hat nie existiert und auf der anderen Willst du diesen nicht existenten Wurf als additives Merkmal zusammen mit dem zweiten Wurf für das Überhitzen machen.

 

[Omach]

Du sagst schon wieder, dass man es sich hätte sparen können. Und genau so ist es nicht. Du brauchst diese Regel um zu verhindern das du beim ersten Wurf überhitzt. Denn hier könnte laut der Regel Überhitzen auch schon Überhitzen stattfinden. Das passiert aber nur wenn der zweite Wurf ebenfalls überhitzt. Das ist der Sinn dieser Regel. Ihr lest es schon richtig, dass 1 + 2 = Überhitzen ist aber dies heißt nicht das generell nur 1 + 2 = Überhitzen.

:whaa: :bangwall:
Genau das ist doch aber der ganze Sinn von Sonderregeln!!!!!!!!. Die Waffe kann nicht schon beim ersten Wurf überhitzen, wenn es rein nach den Grundregeln geht, da der Würfelwurf ja komplett im Nimbus verschwindet, wenn man einen normalen re-roll macht.
Und zum 100. mal: Die Sonderregelung von Re-Rolls & Get's Hot ist eben genau die Erweiterung der Grundregel:
Der erste Würfelwurf verschwindet nicht im Nimbus, wenn er eine 1 war, er wird zwischengespeichert, da RAW nur dann (only) eine Wunde eintreten kann, wenn der zweite Wurf ebenfalls(also) eine 1 wird. Der zweite Wurf wird also mit dem ersten verglichen, daher muss sein Betrag oder zumindest 1=true/false festgehalten werden

Das ist die Sonderregel, die den normalen Ablauf von Re-Rolls erweitert/abändert.

 

[NightGoblinFanatic]

Und hier drehtst du dich halt in meinen Augen im Kreis. Auf einer Seite sagst du der Wurf hat nie existiert und auf der anderen Willst du diesen nicht existenten Wurf als additives Merkmal zusammen mit dem zweiten Wurf für das Überhitzen machen.

Ja genau, dieses additiv schafft einen Sonderfall, der die normale Grundregel für Wiederholungswürfe ergänzt! Und dieser Sonderfall ist so formuliert, dass er sich ausschließlich auf eine 1 im ersten Wurf bezieht. Ergebnis ist, dass alle verfehlenden ersten Schüsse die eine 2,3,4 oder 5 anzeigen, nach der ganz normalen Grundregel für Wiederholungswürfe komplett ignoriert werden, eine gewürfelte 1 aber zu einem Sonderfall führt, hier muss man sich nun das Ergebnis des ersten Wurfs merken und es hat Auswirkungen auf den zweiten Wurf. Und hier drehe ich mich nicht im Kreis, sondern genau dies geben die sprachlichen Bedingungen her, das was ich dir die ganze Zeit mit der Grammatik erklären will.

 

[Kiranor]

Ja genau, dieses additiv schafft einen Sonderfall, der die normale Grundregel für Wiederholungswürfe ergänzt! Und dieser Sonderfall ist so formuliert, dass er sich ausschließlich auf eine 1 im ersten Wurf bezieht. Ergebnis ist, dass alle verfehlenden ersten Schüsse die eine 2,3,4 oder 5 anzeigen, nach der ganz normalen Grundregel für Wiederholungswürfe komplett ignoriert werden, eine gewürfelte 1 aber zu einem Sonderfall führt, hier muss man sich nun das Ergebnis des ersten Wurfs merken und es hat Auswirkungen auf den zweiten Wurf. Und hier drehe ich mich nicht im Kreis, sondern genau dies geben die sprachlichen Bedingungen her, das was ich dir die ganze Zeit mit der Grammatik erklären will.

Je mehr ich lese was ihr schreibt um so mehr bin ich von meiner Aussage überzeugt. Ihr interpretiert in die Regel hier genau so viel rein wie bei der Geschichte mit den Explosivwaffen.

 

[NightGoblinFanatic]

Je mehr ich lese was ihr schreibt um so mehr bin ich von meiner Aussage überzeugt. Ihr interpretiert in die Regel hier genau so viel rein wie bei der Geschichte mit den Explosivwaffen.

Wir interpretieren überhaupt nichts hinein. Wir können unsere Aussagen mit Regelzitaten und Grammatikregeln erklären, während von dir immer nur unbewiesene Vermutungen kommen.

Edit: Wir haben hier eine Grundregel (Wiederholungswürfe), die solange Gültigkeit hat, bis sie ausgehebelt oder ergänzt wird. Grammatikalisch ist hier eindeutig, dass sie ergänzt wird und zwar, wegen der Benutzung der Worte Only und Also, auf nur eine Art und Weise interpretierbar!

 

[von Hohenstein]

Lasst ihn halt einfach. Wenn ihr nicht gegen ihn spielen müsst kann es Euch doch egal sein, was er denkt.