6. Edition Würfelcheat bei synchronisierten Waffen! (Rerolls mal anders)

[Hetzer]

@ Sir Kiranor: Wenn ich das richtig sehe, sagst du im Endeffekt Folgendes:
Das "also" sorge dafür, dass eine Eins beim Wiederholungswurf nach einer Eins beim ersten Wurf für Überhitzen sorgt. Allerdings sei die Umkehrung nicht enthalten, so dass dann eine Eins beim Wiederholungswurf auch für ein Überhitzen sorgen könnte.

Kurz: Die Formulierung im RB sei keine "genau dann" Formulierung. Damit hättest du Recht, wenn da das Wort "only" nicht stehen würde.
Anders formuliert steht im RB: "Nur wenn beide Würfe eine Eins ergeben, überhitzt die Waffe." Streich jetzt das "Nur" weg und du hast Recht. Dann könnte man sagen:Zwei Einsen implizieren, dass die Waffe überhitzt. Die Tatsache, dass die Waffe überhitzt, würde aber anders herum nicht implizieren, dass vorher zwei Einsen gewürfelt wurden.

Das Wort "Nur" steht allerdings da und somit gilt eben auch die Umkehrung. Nur wenn das Erste gilt, gilt auch das Zweite. Heißt: Genau dann, wenn das Erste gilt, gilt das Zweite und das ist eine grammatikalisch (und übrigens auch mathematisch) völlig eindeutige Aussage, da ist 0,0 Interpretationsspielraum.

 

[Kiranor]

In diesem Abschnitt ist aber ausschließlich davon die rede, was passiert wenn der erste Wurf eine 1 ist. Denn dies ist der Sonderfall. Denn theoretisch müsste dort schon überhitzen triggern weil es sonst nicht definiert wäre. Also wird geregelt, dass das überhitzen nicht "nur" bei der ersten eins Eintritt sondern der wiederholungswurf muss ebenfalls eine 1 sein. Mehr ist dort nicht geregelt. Darauf bezieht sich das "nur" und das "ebenfalls". Generell verpatzte trefferwürfe stellen in dem Kontext kein Problem dar und werden nicht behandelt. Sie werden ganz normal abgehandelt Wiederholungswurf ist bei ihnen quasi ein nicht wiederholbarer trefferwurf für den überhitzen genau so gilt wie für jeden anderen.

Edit: hier wird nicht definiert wann überhitzen generell triggert, hier wird definiert wann überhitzen triggert wenn der erste wurf eine 1 war.

 

[NightGoblinFanatic]

Sie werden ganz normal abgehandelt Wiederholungswurf ist bei ihnen quasi ein nicht wiederholbarer trefferwurf für den überhitzen genau so gilt wie für jeden anderen.

Genau dies ist eine falsche Annahme. Der zweite Wurf kann kein normaler Trefferwurf mehr sein, denn er ist schon ein Wiederholungswurf und damit eine Sonderform des Trefferwurfs. Überhitzen gilt für ihn nicht genau so wie für einen normalen ersten Trefferwurf, denn es gibt eine Regel die klärt, wie Überhitzen bei Wiederholungswürfen funktioniert, also eine Sonderregelung. Würde er wie ein normaler erster Trefferwurf behandelt, dürfte man ihn erneut wiederholen und immer und immer wieder (weil er ja der Regel "Wiederholungswurf" unterliegt), das geht aber nicht, da er schon ein Wiederholungswurf ist und man Wiederholungswürfe nicht erneut wiederholen darf, damit wird der zweite Wurf zu einem neuen Zustand.

 

[Deus]

Sir Kiranor, dann lies dir doch mal durch, was bei Waffen passiert, die keine Trefferwürfe machen.

 

[Hooligan Seth]

Genau dies ist eine falsche Annahme. Der zweite Wurf kann kein normaler Trefferwurf mehr sein, denn er ist schon ein Wiederholungswurf und damit eine Sonderform des Trefferwurfs. Überhitzen gilt für ihn nicht genau so wie für einen normalen ersten Trefferwurf, denn es gibt eine Regel die klärt, wie Überhitzen bei Wiederholungswürfen funktioniert, also eine Sonderregelung. Würde er wie ein normaler erster Trefferwurf behandelt, dürfte man ihn erneut wiederholen und immer und immer wieder (weil er ja der Regel "Wiederholungswurf" unterliegt), das geht aber nicht, da er schon ein Wiederholungswurf ist und man Wiederholungswürfe nicht erneut wiederholen darf, damit wird der zweite Wurf zu einem neuen Zustand.

Der kleine grüne hat da wohl Recht!
Und er hat es auch gut erklärt!

Trotzdem ist diese Textpassage des Regelbuchs von GW unglücklich formuliert.
Ich habe mich mit der Stelle auch sehr schwer getan und es bestand bis vor kurzem große Unsicherheit!

Ich finde die Erklärung von NightGoblin Freak sehr gut und auch richtig.

 

[EMMachine]

Sir Kiranor und ich haben uns bei der Explosionsregel ziemlich in die Haare bekommen, dennoch stimme ich ihm in dieser Regelfrage zu.

Da, wie schon in der letzten Edition bei Überhitzen und Wiederholungswürfe nur der Fall behandelt wird, wenn der Wurf eine 1 war. (Da war der Text, wenn der Wurf "erneut" eine 1 ist, die Regel hieß schon in der alten Edition Überhitzen und Wiederholungswürfe und bezog sich nur auf den Fall, was passiert wenn der erste Wurf eine 1 war. Warum sollte jetzt plötzlich eine unterregel einer Sonderregel durch ein Füllwort, die Hauptregel der Sonderregel überschreiben).
Und ein Wiederholungswurf eines Trefferwurfs ist immer noch ein Trefferwurf (Anders würde man beim Verwundungswurf auf eine Exception laufen, da er einen Treffer erwartet aber eine Sonderform erhält).

Im Grunde würde es eure interpretation, die Überhitzenregel nicht einfacher sonders schwerer machen, da du nach normalen Regeln 4 Würfel wirfst die misslungenen nochmal wirfst und dann eine Wunde für jede 1 des zweiten Wurf kassierst.
Du nimmst ja nicht automatisch andere Würfel für die 1.

 

[Hetzer]

Also wird geregelt, dass das überhitzen nicht "nur" bei der ersten eins Eintritt sondern der wiederholungswurf muss ebenfalls eine 1 sein. Mehr ist dort nicht geregelt. Darauf bezieht sich das "nur" und das "ebenfalls". Generell verpatzte trefferwürfe stellen in dem Kontext kein Problem dar und werden nicht behandelt.

Nachdem ich es mir auch noch einmal genau angesehen habe, ist mir schon klar, was du meinst, du interpretierst das als: "Nur wenn der Wiederholungswurf ebenfalls eine Eins zeigt, sorgt eine Eins beim ersten Wurf für ein Überhitzen", du nimmst also an, dass die erste Eins implizit in der Aussage mit drin ist. Und so völlig verkehrt, wie viele hier meinen, ist das auch nicht, um die Ecke gedacht ja, aber nicht völliger Unsinn.


Allerdings steht da: Man erleidet nur dann eine Verwundung (durch Überhitzen), wenn der Wiederholungswurf ebenfalls eine Eins zeigt. Lass uns das mal runterbrechen:
Ebenfalls heißt: Erster Wurf war Eins.
Also: Nur dann eine Verwundung (durch Überhitzen), wenn man zwei Einsen würfelt.
"Nur dann eine Verwundung" schließt dann eben die Fälle 2,3.. beim ersten Wurf aus, da die Aussage sonst ja verletzt wäre. Denn dann würde man ja eine Verwundung erhalten, ohne eine Doppel-Eins gewürfelt zu haben und das widerspräche der Aussage.

Du hättest Recht, wenn klar dabei stehen würde "nach der ersten Eins", also quasi so: "...nur dann eine Verwundung nach der ersten Eins, wenn ebenfalls...". Steht aber nicht dabei womit man dann annehmen sollte, dass man zum Überhitzen zwei Einsen braucht. RAW ist das klar geregelt, RAI tatsächlich überhaupt nicht.

 

[NightGoblinFanatic]

Und ein Wiederholungswurf eines Trefferwurfs ist immer noch ein Trefferwurf (Anders würde man beim Verwundungswurf auf eine Exception laufen, da er einen Treffer erwartet aber eine Sonderform erhält).

Richtig, er ist immer noch ein Trefferwurf, aber ein Trefferwurf mit Sonderbedingungen, nämlich den Sonderbedingungen die für Wiederholungswürfe gelten. Das ist zum einen die Grundregel, dass er nicht erneut wiederholt werden darf und dann noch eine eventuelle Sonderregel des Schützen oder der Waffe. Was steht nun bei der Sonderregel für Überhitzen in Bezug auf Wiederholungswürfe? Es steht dort, dass die Waffe nur Überhitzt, wenn der erste Wurf ebenfalls eine 1 war.

Warum sollte jetzt plötzlich eine unterregel einer Sonderregel durch ein Füllwort, die Hauptregel der Sonderregel überschreiben

Weil dies uns von der deutschen Grammatik und Wortbedeutung so vorgegeben wird!

 

[Omach]

Edit: hier wird nicht definiert wann überhitzen generell triggert, hier wird definiert wann überhitzen triggert wenn der erste wurf eine 1 war.

Lies doch einfach mal die verdammte Regel.
Das steht da eben NICHT.
Es wird definiert, wann es be re-rollbaren Get's Hot Waffen überhaupt jemals (only) Wunden geben kann!!! Nämlich dann und nur dann, wenn man zwei aufeinanderfolgende 1 hatte.

Du verstellst das gesamte Satzgefüge inkl. Subjekt und Objekt und dließt einfach irgendwas, was dir in den Kram passt.

@emmachine: Für dich gilt das gleiche. Ihr geht die ganze Zeit davon aus, dass die Sonderregel nur einen Spezialfall der Doppeleins betrachtet.
Sie behandelt aber nicht die Doppeleins, das ist nur die Randbedingung. Sie behandelt WANN es überhaupt zu einer Wunde kommen kann.

 

[ParaB]

Ich versteh's beim besten Willen nicht wie hier immer wieder -zig Seiten lange Diskussionen geführt werden über Fragen die idR in den ersten 5 Beiträgen bereits beantwortet wurden.

Das hat ja bei einigen schon pathologische Züge.

🙄

 

[NightGoblinFanatic]

Ich versteh's beim besten Willen nicht wie hier immer wieder -zig Seiten lange Diskussionen geführt werden über Fragen die idR in den ersten 5 Beiträgen bereits beantwortet wurden.

Das hat ja bei einigen schon pathologische Züge.

🙄

Man hat halt die Hoffnung es aufzuklären. Wir haben wohl alle keine Lust, dass sich irgendwann weit verbreitet eine falsche Spielweise durchsetzt und jeder neue Spieler dem man begegnet (egal ob im Laden, Spielclub oder im privaten Rahmen) mit hanebüchenen Regelinterpretationen ankommt 😉.

 

[Pax Vobiscum]

Hier is ja was los.😀

Aus Interesse: Kann mal einer den kompletten Regeltext in Englisch dazu posten? Bisher wird hier ja nur mit Fragmenten davon um sich geworfen. Würde mich mal interessieren, wie das im Ganzen zu lesen ist.

 

[Omach]

Der englische und der deutsche sind völlig indentisch, hier liegt kein Fehler vor, und er wurde auch schon diverse male zitiert:

If a model has the ability to re-roll its
rolls To Hit [(...)], a Wound is only
suffered if the To Hit re-roll is also a 1; [...]

 

[Pax Vobiscum]

Großartig,🙄 lesen kann ich schon, nur was steht jetzt GENAU da:

[(...)]

 

[Omach]

Man, hast du überhaupt irgendein ein Regelbuch???
In der Klammer sind doch nur die Beispielfälle drin, wann eine Waffe Re-Rolls haben kann. Das ist für den Regeltext an sich völlig irrelevant!

 

[Bentagon]

Man, hast du überhaupt irgendein ein Regelbuch???
In der Klammer sind doch nur die Beispielfälle drin, wann eine Waffe Re-Rolls haben kann. Das ist für den Regeltext an sich völlig irrelevant!

Omach ganz ruhig... er wollte doch nur wissen wie im englischen der gesamte Regeltext Wort für Wort lautet... Nur weil er versucht der Diskussion zu folgen und Sie zu verstehen und/oder mitzuwirken musst du Ihm nich gleich unterstellen gar kein Regelbuch zu haben und Ihn anpflaumen...werd nich auch noch du dünnhäutig bei diesen ganzen oft sinnlosen Regeldiskussionen!

 

[Deus]

GETS HOT AND RE-ROLLS
If a model has the ability to re-roll its rolls To Hit (including because of BS6+, or Twin linked), a Wound is only suffered if the To Hit re-roll is also a 1; it may also re-roll Gets Hot results of 1 for weapons that do not roll To Hit.

Bitte schön 🙂

 

[Pax Vobiscum]

@Deus: vielen Dank🙂

hmm... in der Tat eine etwas uneindeutige Situation.
Ich habe dazu auch noch mal mein deutsches Regelbuch durchgesehen (@Omach: ja das hab ich!😉).

Hier nun mein Schluss zu dem ich komme:

Interessant ist doch, dass der Sachverhalt "Überhitzen und Wiederholungswürfe" eine eigener Passus innerhalb der "Überhitzen" Sonderregel darstellt und eigentlich nur greift, wenn ein Modell mit Befähigung "Wiederholungswurf" eine 1 beim 1. Trefferwurf erzielt. (oder eben eine 1 bei dem Wurf ohne Trefferwurf)

Demnach würde ich jetzt vermuten, dass wenn besagtes Modell mit BF 4 eine 2 beim 1. Trefferwurf wirft, nicht auf die Regel "Überhitzen und Wiederholungswürfe" zurückgreift, da die Waffe ja nicht überhitzt. Klar soweit.

Nutzt besagtes Modell nun den ihm zustehenden "Wiederholungswurf" (da es ja nicht getroffen hat) und würfelt dummerweise eine 1 greift die Sonderregel "Überhitzen" - pech gehabt!


Ich hoffe, dass ich meine Sichtweise verständlich darlegen konnte. Allerdings ist das kein Beweis, sondern nur meine Interpretation des Regeltextes.

Also weiterhin frohes Diskutieren:happy:

 

[Omach]

Netter Versuch, das ganze jetzt auch noch über die Überschrift aufzurollen ...

Dass man nicht selber merkt, was für einen absurden Quatsch man da schreibt!
Zuerst gilt der eine Teil einer Regel, dann nur der andere Teil, aber wenn man einen Nicht-Treffer wiederholt, soll dann aber auch nur noch die Grundregel von S.5 gelten.

Dann hätte man sich doch den ganzen Absatz auch ganz sparen können! Hat man aber nicht, also wird so gespielt wie es da steht!!

Ja, so spielt man ein Spiel.
Man ließt die Regeln und dann mach man einfach genau das, was sie vorschreiben, so lange sie nicht in sich zum Konflikt führen, da zwei gleichrangige Regeln gegensätzliche Anweisungen geben, funktioniert das auch ganz gut.
SO WIE AUCH(also) IN DIESEM FALL.

 

[Galatea]

Hier nun mein Schluss zu dem ich komme:

Interessant ist doch, dass der Sachverhalt "Überhitzen und Wiederholungswürfe" eine eigener Passus innerhalb der "Überhitzen" Sonderregel darstellt und eigentlich nur greift, wenn ein Modell mit Befähigung "Wiederholungswurf" eine 1 beim 1. Trefferwurf erzielt. (oder eben eine 1 bei dem Wurf ohne Trefferwurf)

Demnach würde ich jetzt vermuten, dass wenn besagtes Modell mit BF 4 eine 2 beim 1. Trefferwurf wirft, nicht auf die Regel "Überhitzen und Wiederholungswürfe" zurückgreift, da die Waffe ja nicht überhitzt. Klar soweit.

Nein, denn dann müsste die Regel wie folgt aussehen:

GETS HOT AND RE-ROLLS
If a model has the ability to re-roll its rolls To Hit (including because of BS6+, or Twin linked), a Wound is only suffered if the To Hit re-roll is a 1; it may also re-roll Gets Hot results of 1 for weapons that do not roll To Hit.

Wenn der erste Wurf nicht zählt ist das "also" überflüssig (denn es zählt ja immer nur der reroll) und müsste in dem Fall weggelassen werden, allein schon weil es absolut überhaupt keinen einzigen Grund gäbe es einzufügen und es zudem noch eine andere Leseart erzwingt.