Also sollen Panzer ganz normal einen Widerstand und LP bekommen - auch nen RW?
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Zusammenfassung Brainstorming und allgemeine Diskussionen
- Ersteller Kodos der Henker
- Erstellt am
Natürlich bekommen die auch einen RW. Das ist zumindest meine Meinung.
Mir fällt gerade ein: aktuell gibt es ja das Problem, dass einige Waffen mit hoher Kadenz Fahrzeuge besser bekämpfen als dedizierte Antipanzerwaffen. Hier kann man ganz einfach durch zwei Eigenschaften Abhilfe schaffen: Ziele mit hohem Wiederstand, wie eben Panzer bekommen einen solchen trait, nämlich Tank oder behemoth oder so. Dadurch können sie eben nur von Waffen mit der entsprechenden Gegenregel antitank weapon verwundet werden. Dadurch kann man anti Infanterie Waffen eine hohe Kadenz geben, ohne sich um unerwünschte Nebeneffekte gegen schwere Ziele Gedanken machen zu müssen.
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Also ist der aktuelle Stand, dass wir bei DS bleiben?
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Also ist der aktuelle Stand, dass wir bei DS bleiben?
Das hat andere Gründe.
Durch die Mechanik der S+W6 reicht eben der Stärke von normalen Waffen mit hoher Kadenz aus um Panzer zu Streifen, und Streifer ziehen bereits HP ab.
Da braucht es keine Spezielle Sonderregel, sondern es muss einfach nur das +W6 weg, dann kann S5 Panzerung 10 nicht mehr verwunden und fertig.
noch nicht entschieden
der DS als Wert bleibt, aber ob es ein Rüsungswurfmodifikator wird oder das bisherige DS System ist noch nicht fix.
Verstehe. Was spricht denn gegen das DS System? Für mich in erster Linie die Deckungswürfe. Das kann man aber unabhängig vom DS regulieren.
Gegen das DS System spricht das nur sehr wenige Werte bei Rüstung und DS wirklich relevant sind.
Entweder man hat immer 3+ Rüstung (weil Waffen mit DS3 oder mehr sind selten), oder gar keine (weil alles 5+ RW ignoriert und Modelle dazwischen gibt es kaum).
Ob ein Ork jetzt 5+ Rüstung oder gar keine hat macht keinen Unterschied.
Selbst 4+ Rüstung würde sich kein Ork extra kaufen weil es effektiv sich nichts bringt.
Bei einem Modifikator ist dann halt eine 3+ Rüstung nicht mehr ganz so gut, 5+ Rüstung wird aber nicht unbedingt pauschal ignoriert und man kann die Deckung auf den RW addieren
Entweder man hat immer 3+ Rüstung (weil Waffen mit DS3 oder mehr sind selten), oder gar keine (weil alles 5+ RW ignoriert und Modelle dazwischen gibt es kaum).
Ob ein Ork jetzt 5+ Rüstung oder gar keine hat macht keinen Unterschied.
Selbst 4+ Rüstung würde sich kein Ork extra kaufen weil es effektiv sich nichts bringt.
Bei einem Modifikator ist dann halt eine 3+ Rüstung nicht mehr ganz so gut, 5+ Rüstung wird aber nicht unbedingt pauschal ignoriert und man kann die Deckung auf den RW addieren
Wenn wir uns im Bereich der Stärke und Widerstände von der 10er Beschränkung verabschieden können wir alle Modelle gleich behandeln was das Schadensystem angeht. Panzerabwehrwaffen ließen sich besser definieren wenn man ihnen höhere Stärke Werte gibt. Und auch das RWM Modell brauch nicht ausufern wenn man Ziele die von der doppelten Waffenstärke getroffen werden gar keinen RW gestattet.
Jedes Modell bekommt einen Widerstand, Lebenspunkte und einen Rüstungswurf und dann haben wir einheitliche Verhältnisse.
Jedes Modell bekommt einen Widerstand, Lebenspunkte und einen Rüstungswurf und dann haben wir einheitliche Verhältnisse.
Ist es ein Problem, wenn die RWM an die Stärke gekoppelt wird, quasi wie bei WH Fantasy?
Bei Fantasy hat jeder Stärke Wert einen fixen RW Modifikator.
S4 hat -1, S5 hat -2 usw.
Ist insofern ein Problem weil dann eine Maschinenkanone mit S7 die selbe Rüstung ignoriert wie ein Plasmawerfer mit S7.
Ein Melter mit S8 hat dann keinen Vorteil gegenüber einem Raketenwerfer usw.
Wenn jetzt der Dämonenprinz besser als der Cybot ist weil er W7 und 2+ Rüster hat.
Ist so halt der Cybot besser weil der mit W16 und 2+RW nur von Waffen mit S15+ wirklich angreifbar sind, diese wiederrum aber den Prinzen so ohne weiteres verdampfen da doppelte S als W.
Geben wir dem Prinzen dann auch einen W über 10 sind wir gleichweit wie wir jetzt auch schon sind.
Wenn es darum geht das bestimmte Modelle mit Panzerung so viel schlechter sein sollten bzw Modelle mit ähnlichen Aufgaben ein unterschiedliches Profil haben, kann man auch die Profile anpassen.
Bekommt der Carnifex eben eine Panzerung, Problem gelöst, dann ist er und der Cybot komplett gleich bei gleichem Aufgaben gebiet, sie haben nur andere Waffen.
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Holen wir mal etwas weiter aus:
im aktuellen 40k haben mit 2 verschiedene System, einen Verwundungswurf und einen Durchschlagswurf.
Nun streichen wir das alte 40k aus dem Kopf und nehmen unser angepasstes System her.
Der einzige Unterschied den wir haben ist, das bestimmte Modelle einen Wiederstand >10 haben und dafür keinen Rüstungswurf, um Missverständnisse zu vermeiden nennen wir es Panzerung und sehr große Modelle haben einen unterschiedlichen Widerstand je nachdem wo sie getroffen werden (Front/Seite/Heck)
Im Prinzip ist es das selbe als wenn man die Werte auf 20 erhöht und dann eben eine Modellgruppe hat welche sich von 1-8 bewegt und die andere von 11-16.
Man muss sich nur vom Gedanken verabschieden das Panzerung=Fahrzeug
Nachdem ja von Anfang an klar war das wir die Modelltypen streichen und nur über Sonderregeln definieren, haben wir so etwas wie ein Fahrzeug, Läufer, MC aktuell ja gar nicht.
Sondern nur Modelle mit W 0-10 und solchen mit W6-16 (die dafür keine Rüstung haben)
S4 hat -1, S5 hat -2 usw.
Ist insofern ein Problem weil dann eine Maschinenkanone mit S7 die selbe Rüstung ignoriert wie ein Plasmawerfer mit S7.
Ein Melter mit S8 hat dann keinen Vorteil gegenüber einem Raketenwerfer usw.
Ja, und dann haben wir aber das Problem nicht gelöst sondern nur verschoben.
Wenn jetzt der Dämonenprinz besser als der Cybot ist weil er W7 und 2+ Rüster hat.
Ist so halt der Cybot besser weil der mit W16 und 2+RW nur von Waffen mit S15+ wirklich angreifbar sind, diese wiederrum aber den Prinzen so ohne weiteres verdampfen da doppelte S als W.
Geben wir dem Prinzen dann auch einen W über 10 sind wir gleichweit wie wir jetzt auch schon sind.
Wenn es darum geht das bestimmte Modelle mit Panzerung so viel schlechter sein sollten bzw Modelle mit ähnlichen Aufgaben ein unterschiedliches Profil haben, kann man auch die Profile anpassen.
Bekommt der Carnifex eben eine Panzerung, Problem gelöst, dann ist er und der Cybot komplett gleich bei gleichem Aufgaben gebiet, sie haben nur andere Waffen.
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Holen wir mal etwas weiter aus:
im aktuellen 40k haben mit 2 verschiedene System, einen Verwundungswurf und einen Durchschlagswurf.
Nun streichen wir das alte 40k aus dem Kopf und nehmen unser angepasstes System her.
Der einzige Unterschied den wir haben ist, das bestimmte Modelle einen Wiederstand >10 haben und dafür keinen Rüstungswurf, um Missverständnisse zu vermeiden nennen wir es Panzerung und sehr große Modelle haben einen unterschiedlichen Widerstand je nachdem wo sie getroffen werden (Front/Seite/Heck)
Im Prinzip ist es das selbe als wenn man die Werte auf 20 erhöht und dann eben eine Modellgruppe hat welche sich von 1-8 bewegt und die andere von 11-16.
Man muss sich nur vom Gedanken verabschieden das Panzerung=Fahrzeug
Nachdem ja von Anfang an klar war das wir die Modelltypen streichen und nur über Sonderregeln definieren, haben wir so etwas wie ein Fahrzeug, Läufer, MC aktuell ja gar nicht.
Sondern nur Modelle mit W 0-10 und solchen mit W6-16 (die dafür keine Rüstung haben)
Meinst du nicht, dass gerade der Begriff Panzerung für Verwirrung sorgt?
Warum auch die Sonderbehandlung ohne Rüstung?
Dann doch lieber komplett gleich. Spart Regeln. Ob man den Wiederstand jetzt anhebt sei mal dahin gestellt Besipiel: Eine Laserkanone durchschlägt nen Land Raider auf 5+. Prinzipiell hat der Land Raider also Wiederstand 10 (S9 vs W10 = 5+). Da der LR die beste Panzerung im Spiel hat, brauchen wir die Werte nichteinmal anheben. Die Frage ist dann, was wir mit unseren Waffen mit hoher Kadenz machen, aka Maschka, Lootaz usw.
Ganz einfach, wie Galatea sagte: Rüstung. Bekommt der LR halt nen 2er Rüstungswurf. Laserkanone, Meter, also dedizierte Panzer Waffen machen so am besten Schaden.
Weiteres Beispiel: Cybot. Panzerung 12 macht übersetzt W8. Bekommt er noch nen 3er Rüster und gut ist. Damit ist er Widerstandsfähiger als aktuell (UND mit den Phantomlord gleichgestellt - macht Sinn.)
Die drei Rumpfpunkte sind 1:1 übertragbar als LP nutzbar. Fragt sich jetzt, wo der Unterschied liegt bei Cybots, Phantomlord usw. Hier kommen dann Sonderregeln ins Spiel, Cybot zB Ehrwürdig, Phantomlord Phantomblick oder wie das heißt. Ein Riptide bekommt RW 4+ und Jump/X usw.
Man würfelt de facto genau dasselbe. Wenn ich mir das gerade so ansehe, frage ich mich, wer überhaupt auf die Idee gekommen ist das ganze so kompliziert zu machen...
Warum auch die Sonderbehandlung ohne Rüstung?
Dann doch lieber komplett gleich. Spart Regeln. Ob man den Wiederstand jetzt anhebt sei mal dahin gestellt Besipiel: Eine Laserkanone durchschlägt nen Land Raider auf 5+. Prinzipiell hat der Land Raider also Wiederstand 10 (S9 vs W10 = 5+). Da der LR die beste Panzerung im Spiel hat, brauchen wir die Werte nichteinmal anheben. Die Frage ist dann, was wir mit unseren Waffen mit hoher Kadenz machen, aka Maschka, Lootaz usw.
Ganz einfach, wie Galatea sagte: Rüstung. Bekommt der LR halt nen 2er Rüstungswurf. Laserkanone, Meter, also dedizierte Panzer Waffen machen so am besten Schaden.
Weiteres Beispiel: Cybot. Panzerung 12 macht übersetzt W8. Bekommt er noch nen 3er Rüster und gut ist. Damit ist er Widerstandsfähiger als aktuell (UND mit den Phantomlord gleichgestellt - macht Sinn.)
Die drei Rumpfpunkte sind 1:1 übertragbar als LP nutzbar. Fragt sich jetzt, wo der Unterschied liegt bei Cybots, Phantomlord usw. Hier kommen dann Sonderregeln ins Spiel, Cybot zB Ehrwürdig, Phantomlord Phantomblick oder wie das heißt. Ein Riptide bekommt RW 4+ und Jump/X usw.
Man würfelt de facto genau dasselbe. Wenn ich mir das gerade so ansehe, frage ich mich, wer überhaupt auf die Idee gekommen ist das ganze so kompliziert zu machen...
Zuletzt bearbeitet:
Vermutlich der Designer der meinte das ein Rhino mit W6, RW2+ und ein Space Marine mit W6 und RW2+ zumindest auf dem Papier sich nicht so ähnlich sein sollten.
Mal abgesehen davon das bestimmte Anti Infanteriewaffen mit hoher Kadenz dann trotzdem noch besser gegen Panzer sind als AT Waffen.
Nämlich welche? Plasmawerfer sind gegen schwere Infanterie und damit auch gegen Leiche Fahrzeuge effektiv. Zählt also nicht.
Kenne kein Marine mit W6. Würde nem Rhino auch bloß RW 3+ geben.
Davon ab haben Marines nunmal ne Porno Rüstung.
Wenn ich an Front Seite Heck denke, ist es irgendwie komisch, wenn sich da der Wiederstand ändert, der Rüster aber gleich bleibt. Genau genommen wird ja die Panzerung schwächer. Ich wäre also dafür den Wiederstand rundum gleich zu lassen, aber dafür den RW zu modifizieren.
Wie tötet man am besten einen Terminator.
Nicht indem man mit DS2 oder DS1 Waffen auf ihn schießt, sondern indem man mit genug Standardwaffen drauf ballert das er einfach seine 5 1er beim Rüstungswurf dabei hat.
2 Schuss S7 DS2 tun einem Rhino dann zwar weh
Ausgeschalten wird es dann aber durch die 20 Schuss S5 DS-, weil die ignorieren zwar die Rüstung nicht, aber man besteht ja nicht automatisch und ein paar 1er sind eben immer dabei.
Vor allem seid alles überall mit 4+ Deckung rumläuft sind Waffen mit 1-2 Schuss die Rüstung nicht mehr so wichtig.
Klar, je nachdem wie wir die Regeln gestalten passt sich dann alles an.
Aber den schweren Bolter zu verbessern damit er eine bessere Anti Infanteriewaffe wird kann man sich dann sparen.
Den bei S5 und Standard Transporter mit W6 wird das Teil dann immer eine gute AT Waffe abgeben, erst recht wenn man die zu niedrige Kadenz erhöht (welche ihn aktuell ja daran hindert eine gute Infanteriewaffe zu sein)
Das andere ist, wenn das Rhino mit W6 3+ am unteren Ende ist, bekommen Ork Buggies und ähnliches dann W6 und 4+/5+ Rüstung.
Das macht das Balacing der Völker bzw der Waffen und der Werte um einiges Aufwendiger.
Da braucht man dann gar nicht davon ausgehen das ein Plasmawerfer oder Bolter noch die gleichen Werte haben wird wie vorher oder gleich verfügbar ist.
Die Diskussion hatten wir ja auch schon.
Was ist der Widerstand und was ist der Rüstungswurf.
Was stellt die Panzerung da usw.
Dreht sich aktuell alles etwas.
Panzerung abschaffen, und man streitet dafür dann wie die Rüstung aussehen soll usw. hatten wir hier ja schon mal
Zuletzt bearbeitet:
Du hast mir zwar keine Waffe genannt, aber ich gehe mal trotzdem darauf ein. Erstmal hat ein Rhino W7 nach meiner Umrechnung (P14/W10, P13/W9, P12/W8, P11/W7, P10/W6).
Das ist aber nicht der Punkt. Das entscheidende ist, dass du jetzt jammerst, dass die 20 Schuss das Rhino kaputt machen. Das ist doch aktuell NOCH schlimmer. Da hat ein Rhino nichtmal ein RW. Mein Vorschlag macht es besser, als es ist, wo ist also das Problem?
Die Rechnung dazu: aktuell nötig für einen Streifschuss mit S6 bei Panzerung 11: 5+. Die Chance dafür ist also 1/3. Ich brauche also 9 Treffer um das Rhino sicher auszuschalten.
Nach meinen Vorschlag S6 vs W7 (=5+) und RW3+:1/3x1/3 für einen LP Verlust. Ich brauche also 27 Treffer um ein Rhino sicher auszuschalten.
Das ist Statistik, man kann immer 3 1ser dabei haben, aber es ist 1. nicht die Regel und 2. müssen wir irgendwie evaluieren. Und da hilft der Rüster eben ganz enorm dem von die angesprochenem Problem entgegen zu wirken.
Gerade wegen dieser Problematik wäre ich ja für eine Aufhebung der 10er-Begrenzung. Da dieser Bereich einfach zu eng ist um die Bandbreite der Waffen so zu definieren, dass sie entsprechend Sinn ergeben. Wir gewinnen damit doch auch bei der Infanterie zusätzlichen Spielraum wenn wir höhere Widerstandswerte zulassen. Dann hast du auch nicht das Problem das der schwere Bolter Panzer zerballert sondern halt wirklich nur leichte Fahrzeuge weil du schwere Fahrzeug höher ansiedeln kannst. Und die Standardwaffen können auch effektiver gestaltet werden. Wir müssen halt auch hin zur automatischen Wunde bzw. das Waffen gegen einige Ziele ineffektiv sind.
Achso und ich wäre gegen einen stärkeabhängigen RWM. Der sollte entsprechend zur Waffe passen. Abhängig vom Einsatzgebiet der jeweiligen Waffe. Doppelte Stärke = Kein Rüstungswurf + 2 Lebenspunktverluste. Traits für einige Waffen wie "Multihit" sorgt bei einem normalen Treffer schon für 2 LP-Verlust und bei doppelter Stärke für 4 LP-Verluste oder "Killshot" das Ziel hat keinen Rüstungswurf.
Achso und ich wäre gegen einen stärkeabhängigen RWM. Der sollte entsprechend zur Waffe passen. Abhängig vom Einsatzgebiet der jeweiligen Waffe. Doppelte Stärke = Kein Rüstungswurf + 2 Lebenspunktverluste. Traits für einige Waffen wie "Multihit" sorgt bei einem normalen Treffer schon für 2 LP-Verlust und bei doppelter Stärke für 4 LP-Verluste oder "Killshot" das Ziel hat keinen Rüstungswurf.
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PS: schwere Bolter mit PSI Muni 😉
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@Arkon: Das ist eben keine Problematik. Wo ist das Problem, wenn eine Waffe mit S6/S7, die zwischen Anti Infanterie (S4/5) und Anti Panzer (S/8/9/10) angesiedelt ist, Schaden an leichten Fahrzeugen verursacht? Ein Ringo ist ein leichter Transporter, kein Land Raider. Ich verstehe da das Problem nicht. Das passt doch super! Oder wollt ihr euch jetzt über Würfel Glück beschweren? Dann müsste ihr Schach spielen.
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@Arkon: Das ist eben keine Problematik. Wo ist das Problem, wenn eine Waffe mit S6/S7, die zwischen Anti Infanterie (S4/5) und Anti Panzer (S/8/9/10) angesiedelt ist, Schaden an leichten Fahrzeugen verursacht? Ein Ringo ist ein leichter Transporter, kein Land Raider. Ich verstehe da das Problem nicht. Das passt doch super! Oder wollt ihr euch jetzt über Würfel Glück beschweren? Dann müsste ihr Schach spielen.
Wer kommt bitte auf die Idee dem Cybot W15 zu geben? :wacko:
Der dürfte mit W7-8 ganz gut bedient sein (bei der neuen Tabelle wäre er mit S7 auch schon gegen S4 unverwundbar). Außerdem ist ein richtig dicker DP garnicht so weit von einem Cybot entfernt - der hat eine ähnliche Größe, ähnliche Stärke, ähnlichen Nahkampfoutput und ähnliche Stabilität (magische Rüstung, Göttersegnung und Warpenergie), Tzeench-DPs mit Warpblitz haben sogar einen ähnlichen Fernkampfoutput gegen Fahrzeuge.
Nein, es ist nicht dasselbe, weil es den DS völlig aus dem Spiel nimmt (und zwar je nachdem wie man ihn anrechnet in die eine oder die andere Richtung).
Das frage ich mich seit ich mit 40k angefangen habe...
Was aber auch durchaus in Ordnung ist. Eine 25mm Chaingun durchlöchert auch einen feindlichen Schützenpanzer. Und der Plasmawerfer ist keine Antiinfanteriewaffe, sondern ein Anti-Material-Rifle. Sowas gibt es heute schon (das dickste ist 40mm und kann durch Schützenpanzer stanzen), faktisch gibt es seit dem ersten/zweiten Weltkrieg Antipanzergewehre gegen leichte Fahrzeuge.
Dieselbe Idee hatte ich auch 😀
Imperialer Kommandotrupp mit 4 Plasmawerfern und Kommandant mit Plasmapistole. Die Einheit setzt einem 5er-Trupp Terminatoren richtig übel zu. Ein Kumpel hat die regelmäßig gespielt (3rd Edition, als man Modelle noch hinter anderen verstecken konnte) und die hat sich gegen alles mit RW3+ immer gelohnt.
Das ist ein Fehler der Werteverteilung und des Durchschlagssystems. Ein Rhino sollte gegen Standardwaffen zumindest sehr resistent sein, was es bereits mit W6 und RW3+ wäre (dann braucht man mit S4 6en zum Verwunden und hat noch einen 3+ RW dagegen - hat das Rhino 4LP ballert man das nicht so schnell auseinander).
Der SchweBo ist auch keine echte Antiinfanteriewaffen. Der ist eher so etwas wie eine transportable 20mm-Chaingun und die ballert auch Fahrzeuge auseinander.
Und etwas vom Level eines Orkbuggies (Kategorie aufgemotzter Pick-up) kann auch ein M60-MG zersägen, ich sehe da kein Problem.
Wen ich mir mal den Hintergrund anschaue, nachdem es zwar jede Menge schwerer Bolter gibt, aber zeitgleich in den meisten Kompanien gerade mal zwei Plasmawerfer (wenn überhaupt) verfügbar sind habe ich damit überhaupt kein Problem. Plasmawerfer werden einfach nur ziemlich teuer - wer ein HighTech-Regiment aufstellen will kann das nach wie vor tun, hat dann aber halt weniger Soldaten.
Die Diskussion gilt nach wie vor und hat auch überhaupt nichts mit Fahrzeugen zu tun, wobei sie durch die neue Tabelle erheblich entschärft wird.
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Kann mir jemand die Tabelle erklären? Ich versteh sie gerade nicht.
Ich hätte einfach gesagt S4 vs W4 =4+
Für jeden Punkt den der W höher ist +1
Für jeden Punkt den der W niedriger ist - 1.
Daraus ergibt sich für S4 folgende Tabelle:
4 vs 1= automatisch
4 vs 2= 2+
4 vs 3=3+
4 vs 4=4+
4 vs 5=5+
4 vs 6 =6+
4 vs 7= unmöglich
So einfach wie möglich.
Ich hätte einfach gesagt S4 vs W4 =4+
Für jeden Punkt den der W höher ist +1
Für jeden Punkt den der W niedriger ist - 1.
Daraus ergibt sich für S4 folgende Tabelle:
4 vs 1= automatisch
4 vs 2= 2+
4 vs 3=3+
4 vs 4=4+
4 vs 5=5+
4 vs 6 =6+
4 vs 7= unmöglich
So einfach wie möglich.
Weil es mir gerade erst auffällt, der Land Raider hat W11.
in 40k brauchst du eine 6 für einen Volltreffer bei einer Laserkanone mit S9
(das Streifer ein Fahrzeug inzwischen ebenfalls zerstören können ist ja was anderes und mehr oder weniger etwas gewesen um Fahrzeuge schlechter zu machen ohne die Werte zu verändern)
Das hilft dir nichts wenn der schwere Bolter trotzdem Mist ist.
Als Anti Infanteriewaffen, (und ja, er sollte eine gegen Mittelschwere Infanterie sein) hat er eine zu geringe Kadenz und als AT Waffe eine zu geringe Stärke.
Sollte zwar in Massen vorkommen, braucht auf dem Feld aber kein Mensch.
Kadenz erhöhen wäre am einfachsten, aber wenn dann auch gleichzeitg Panzer damit zu verwunden sind wird's wider schwer das zu balancieren
Dann muss man aufpassen, den wenn wir das DS System streichen und durch einen Rüstungsmodifikator ersetzen, dann ist der RW3+ nicht ganz so stabil wie er es aktuell ist.
Und das Rhino fällt recht schnell, auch wenn man die Rüstung nicht komplett ignoriert.
Wenn das DS System bleibt, sieht es wieder anders aus.
Früher, als es noch keine Deckungswürfe gab.
In der Edition waren auch Leman Russ Kampfpanzer beliebt, weil die mit einem Schuss einen Trupp Marines rausnehmen konnten.
Nimmt heute auch keiner mehr mit, egal wie billig das Teil ist.
Wenigstens sind wir uns da einig
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