Er kommt - alleine - ohne Seelenstein!

[Deleted member 21581]

... und offenkundig nicht von dir verstanden.
Dazu das Argument Ja-aber-ich-habe-trotzdem-Recht.

Welch' Überraschung.

Hast du bereits in Betracht gezogen, dass ich keinen Zugriff mehr auf den Regeltext habe, wenn ich Zugriff auf die Regel verliere?

Stell dir vor du hast eine Einheit mit 'Unnachgiebig' und es schließt sich ein Modell mit 'Furchtlos' an. Daraufhin verliert die Einheit einen Nahkampf.
Ich sagte: "Die Einheit muss jetzt einen Moraltest machen."
Du sagst: "Ne, muss sie nicht, hat ja die Sonderregel 'Furchtlos'. Da steht 'Unnachgiebig' wirkt nicht mehr."
Und ich sage: "Ja, da steht 'Unnachgiebig' wirkt nicht mehr, aber der Regeltext, der wirkt ja noch!"

 

[The_Count]

Was habe ich nicht verstanden? Ich folge deiner Beweisführung im Allgemeinen. Und erkenne an, dass mir die Regeln der beiden Waffen des Solitär eine Ausnahme der Grundregel gestatten und explizit ermöglichen. Ich werde es in meinen normalen Spielen so handhaben und für Turniere das wie auch immer ausfallende Urteil der Orga oder GG akzeptieren. Ich weigere mich nur, der formaljurisitischen Auslegung zu folgen, nur weil irgendjemand denkt, klüger als GW sein zu müssen.

 

[Libertine]

Ab wann meinst du kommt denn z.B. die Sonderregel des Shard zum Tragen? Ab der ersten Nahkampfrunde, wenn ich damit dann auch tatsächlich zuschlage? Ab wann verlier ich sie dann, wenn ich in Runde 2 dann doch mit meinem Hagun Zar zuschlage? (weil ich die Pistole für das Shard eingetauscht habe)

Oder auch die dritte Waffe, die den Harlies Aufpralltreffer verleiht. Das kommt ja in Iniphase 10, wenn ich von der Sonderregel profitiere - ich kann aber in der späteren Ini Phase ja durchaus auch meine Pistole als normale NK Waffe auswählen. Oder siehst du da dann gar ein Verbot, wenn ja, wo? Weil man sich ja erst für eine Waffe entscheiden muss, wenn man die Treffer ausführt. Verliere ich dann Rückwirkend die Aufpralltreffer? Auch hier ist - analog zum Kuss - KEINE Verknüpfung mit dem eigentlichen Profil der NK Waffe vorhanden!

EDIT: Oder anders: Waffen und Ausrüstungen verleihen Sonderregeln, geknüpft an Bedingungen. Und die grundlegendste Bedingung ist, dass das Modell damit ausgerüstet ist.

 

[Gariblady]

he cannot mix and match the abilities of several different melee weapons.

Exakt, aber wie ich schon erwähnt habe ist kiss of death keine abilitie der Waffe, sondern des Modells das sie Trägt.

Und auch beim Bruchstück von Anaris, reicht es vollkommen aus mit der Waffen ausgerüstet zu sein um Furchtlos zu bekommen, Rending, Feshbane und Instant death hingegen sind dort klar an den Einsatz der Waffe gebunden.

Was das Argument mit Furchtlos vs unnachgiebig angeht, steht im Regelbuch ausdrücklich dass sobald eine Einheit über beide Regeln verfügt nur die Regeln für Furchtlos gelten.

 

[Deleted member 21581]

Zuerst wäre ein Beweis sehr nützlich, der sagt, dass Sonderregeln auf Waffen nicht naheliegenderweise die Sonderregel einer Waffe sind.
Sobald du den gebracht hast, können wir weiter deinen Standpunkt diskutieren.

 

[Deleted member 4411]

Zuerst wäre ein Beweis sehr nützlich, der sagt, dass Sonderregeln auf Waffen nicht naheliegenderweise die Sonderregel einer Waffe sind.
Sobald du den gebracht hast, können wir weiter deinen Standpunkt diskutieren.

Tja, Freunde, ich hatte gestern Nacht dazu schon eine halbe Seite fertig, dann habe ich mir gedacht: "Uaaaaah, was soll´s...". Jetzt sehe ich, dass sich llb doch noch ein Mal die Arbeit gemacht hat, und ich teile seine Meinung.

Weil ich genau das selbe geschrieben bzw. gedacht habe. "equipped", "bearer" und vor allen Dingen: Die Waffe verleiht dem Träger diese Sonderregel, er muss sie nur am Körper führen, und schlägt mit einer anderen Waffen zu. Naja...

Wenn es um NICHT-Schadenseffekte geht, da bin ich willkürlich tolerant. Zum Beispiel das Furchtlos durch das Eldar-Schwert oder eben der Space Wolves Cybot mit seinem Schild.

Aber bei den direkten Schadenseffekten, die durch Waffen entstehen, müsste schon sowas dabei stehen wie: "The model can mix and match the special abilities of both weapons." Okay, dann kann man es kombinieren.

Da muss ich an ein altes GT denken, wo der gegnerische Skorpion-Exarch mit seiner Faust UND Stärke +1 für seinen Skorpionsäbel zuschlagen wollte, weil er durch den Säbel ja immer +1 Stärke kriegt. Dass er damit zuschlagen muss, stünde ja nirgendwo.


Aber zurück zum Thema, erst ein Mal das "equipped". Das kann sehr wohl, gerade wenn es um Waffen geht, ganz konkret bedeuten, dass mir jemand mit gezogener Waffe gegenüber steht. Equipped heißt angelegt, item equipped, nutzbar gemacht, in Anwendung befindlich. Für eine Waffe bedeutet das, gezogen in der Hand.


Trotzdem können wir uns auch auf ein unklares Wording einigen, aber in dem Fall würde ich persönlich ebenfalls Seite 41 den Vorzug geben. Entweder Caress oder Kiss. Was aber nicht heißt, dass GW nicht vielleicht doch von einer Kombinierbarkeit ausgeht bwz. geträumt hat. Vielleicht gibt´s ja wieder einen Einsicht gebenden White Dwarf Artikel dazu, wo der Solitär beide Sonderregeln gleichzeitig anwendet?!? Leider sehe ich es nicht ein, um die Regelmacher besser zu verstehen, mir jede Woche für 3,20€ ein Heftchen zu kaufen.


Gruß
General Grundmann

 

[Bora]

@ Bora: Was hast du erwartet, nachdem du den Gußrahmen schon auf der Webseite bewundern durftest?
Was sonst kann denn der Solitaire noch an Ausrüstung erhalten, die du mittels der Teile im Gußrahmen nicht darzustellen vermagst?
Preis und Umfang waren bei Bestellung deutlich erkennbar. Deine Dummheit, Blindheit oder was immer dich verleitet hat diesen Kauf zu tätigen, kannst du niemandem außer dir selbst anlasten.
Wenns nicht gefällt, schicks zurück und versuch dir ein Alternativmodell oder einen der Vorgänger zu besorgen.

Beschwerden nimmt der GW-Bashing-Thread im off gerne entgegen...

Nacken, Torso und linkes Bein alles in einem Teil... erinnert mich eher an die Steckfiguren ausm Starterset - für 21 EUR habe ich etwas aufwendigeres erwartet.

Habe es trotzdem gekauft (wohlgemerkt nicht vorbestellt, sondern im GW Store), weil ich das Ding testen und besitzen möchte - mit meiner Intelligenz oder meinem Sehvermögen hat das also nichts zu tun.

Du kannst dich ruhig etwas beherrschen bei den eigenen Kommentaren... immerhin geht es in diesem Thread um genau diese Miniatur und wenn ich nach dem Kauf andere informiere gehört das genau hier rein. Kein Grund ausfallend zu werden!

 

[Lythea Lyrsil]

Okay, auch auf die Gefahr hin, dass ich mich noch unbeliebter mache:

Hatte nun eine (nicht ganz so ausgedehnte) Diskussion mit ein paar Spielern und erstaunlicherweise sind wir alle der selben Meinung --> "RAW auf Texten herum zu springen ist awesome, aber etwas dazu zu dichten ist kacke."

Es steht einwandfrei im Kuss:
"Wenn ein mit Harlekinkuss AUSGERÜSTETES Modell SEINE Nahkampfattacken durchführt, ist eine einzelne DIESER Attacken eine 'Kuss des Todes'-Attacke (würfele für diese Attacke separat)."
NICHT:
"Wenn ein mit Harlekinkuss ausgerüstetes Modell seine Nahkampfattacken MIT DIESER WAFFE [...]."
=> Nur, weil ich mit einer Waffe AUSGERÜSTET bin, heißt das noch lange nicht, dass ich sie auch BENUTZE.

In der Liebkosung jedoch steht einwandfrei:
"Jeder Trefferwurf DURCH EINE WAFFE mit dieser Sonderregel [...]."



Zugegeben: GW ist nicht immer heldenhaft präzise mit seinen Aussagen und der White Dwarf glänzt seit JAHREN mit seiner Rächdschraipunk, aber normalerweise ist "hier und dort" eher EIN Buchstabe zuviel (oder zu wenig), aber selten ganze Worte... Wozu schreiben sie es bei EINER Waffe EXPLIZIT dazu und bei der anderen nicht?

Ich meine, ich bin ja wirklich glücklich darüber, dass wir alle einen Grundmann haben, der sich die Mühe eines FAQs macht und sehe ein, dass der Solitär "brutal" ist, aber spielen wir beide Waffen separat durch, so schreit die Theorie einfach zu sehr nach der Frage: "Wozu dann zwei Waffen?"

a) "Ich setze den Kuss ein!"
-> Standardangriff mit 8 Attacken und davon geht eine mit S6DS2, die mit tw(6) instant killt.
=> 7 Attacken mit 3+ sind 4,67 Treffer, der Kuss trifft "normal" mit 66,67 %... alle Treffer jedoch wunden mit S4, der Kuss mit S6 und die CHANCE auf instant kills ( = 11,11 %)

-> im Flash sind's dann 12 Attacken die mit S4 laufen und eine davon mit S6DS2 und tw(6) = i.D.
=> die Chance auf den Instant-Kill verbleibt bei 11,11 %.

b) "Ich setze die Liebkosung ein!"
-> Standardangriff mit 8 Attacken, die mit S4 abgehandelt werden, th(6) aber automatisch mit S6DS2 verwunden und/oder Streifschüsse verursachen.
=> 8 Schläge mit 3+ sind 5,33 Treffer, von denen 1,33 mit 6ern automatische Wunden verursachen, der Rest wundet über S4.

-> Im Flash entsprechend 12 Attacken mit S4 und th(6) = auto wound mit S6DS2.
=> Sind 8 Treffer und 2 automatische Wunden, der Rest dann über S4.
~~> wir sind uns sicher einig, dass der Str-Wert nur dabei steht, damit klar ist, dass T3-Units instant sterben.

...
Irgendwie erschließt sich mir die Logik dann nicht, dass man ihm zwei Waffen gibt und eine davon (der reinen Statistik nach) "weniger effizient" ist, wenn's nicht gerade darum geht, dass man einen Carnifex "mal kurz weg machen will".

Grundlegend sehe ich den Kuss eher als "Jo, nimm' doch noch eine Zusatzfähigkeit!" am Solitär und eine Ausrüstung auf dem Clown und die Liebkosung als "echte Waffe"... klar, der REINEN LOGIK nach, wird der Kuss VON DER WAFFE gegeben (und damit die Waffe effektiv TATSÄCHLICH BENUTZT), aber in drölfzeiundelfzig Posts wurde wiederholt darüber geweint, dass GW "nicht logisch" ist (Kennt jeder von uns, der abweichende Schablonen (aKa "Zylinder des Zwölf-Stockwerke-aus-einem-Granatwerfers") platziert oder mit der Plasmakanone in's Erdgeschoss ballert und die Weltenwanderer auf dem Dach ebenfalls Toast sind)... Ihr WOLLT RAW, dann NEHMT RAW und da steht NICHTS davon, dass der Kuss "als Waffe benutzt werden" muss, sondern lediglich, dass "EINE DIESER [SEINER]" Nahkampfattacken ein Kuss ist.

 

[Gariblady]

Aber bei den direkten Schadenseffekten, die durch Waffen entstehen, müsste schon sowas dabei stehen wie: "The model can mix and match the special abilities of both weapons." Okay, dann kann man es kombinieren.

Der schaden entsteht aber nicht durch die Waffe sondern durch die Sonderregel des Trägers, zudem bezieht sich die Sonderregel mit keinem Wort auf der Kuss des Harlequins es steht noch nicht mal da dass der Träger eine Waffe benutzen muss. Die Regel besagt nur das der Träger eine einzelne Attacke als Kiss of death Attacke ansagen.

Auch bei der +1 staerke des Skorpion Schwertes bezieht sich das klar auf das Schwert, nicht auf den Träger.

 

[Lythea Lyrsil]

Der schaden entsteht aber nicht durch die Waffe sondern durch die Sonderregel des Trägers, zudem bezieht sich die Sonderregel mit keinem Wort auf der Kuss des Harlequins es steht noch nicht mal da dass der Träger eine Waffe benutzen muss. Die Regel besagt nur das der Träger eine einzelne Attacke als Kiss of death Attacke ansagen.

Auch bei der +1 staerke des Skorpion Schwertes bezieht sich das klar auf das Schwert, nicht auf den Träger.

Tatsächlich steht im (englischen UND im deutschen) Codex sogar tatsächlich im WAFFENPROFIL des Skorpionschwertes die +1 -> für mich ist das "steht ja nirgendwo" damit ebenfalls 'sofort geklärt', da es da einwandfrei steht...

Der "alte" Kuss hatte das Rending im Profil -> hat er jetzt nicht mehr, sondern verleiht dem Träger die Fähigkeit, wenn er damit "ausgerüstet" ist... "ausgerüstet" =/= "benutzt"

 

[Deleted member 4411]

@Lintu
Warum zwei Waffen? Du hast es doch schon vorgerechnet. Weil je nach Ziel mal die eine Waffe besser ist mal die andere Waffe. ;-)

Balancing-Überlegungen habe ich persönlich übrigens überhaupt nicht. Soll der Solitär doch so krass sein, wie er will. 🙂


In der Diskussion läuft es auf die Definition von ausgerüstet / equipped hinaus. Da scheinen wir einfach komplett unterschiedliche Lesarten zu haben. :-( Ich bin mit einer Waffe ausgerüstet, wenn ich sie in der Hand halte.

Ihr seht das anders. Okay. Wenn ihr irgendwo eine konkrete Unterscheidung zwischen "equipped", "bearer" und / oder "attacking Witz" findet, dann wäre jetzt der Zeitpunkt das anzubringen.

Gruß
General Grundmann

 

[Lythea Lyrsil]

Ich nehme eine Verwechslung mit Lintu einfach mal als Kompliment, aber muss dennoch dreist darauf hinweisen, dass ein Polizist zwar den ganzen Tag mit einer Waffe AUSGERÜSTET ist, sie aber nicht auch täglich benutzt....

Das ist für mich ein sehr einfaches Beispiel und ich denke nicht, dass ich ein anderes brauche.

"Je nach Ziel" ist sicher richtig und mir soll's egal sein -> ist halt schick, wenn man den OneShot noch mitnehmen kann, ich freue mich nur immer wieder, wenn man einem RAWReiter mal RAW gegenreiten kann und hier haben wir einfach DAS Beispiel.

Tante Edith dachte den Polizisten zu Ende und meinte (berechtigt, wie ich finde), dass die (unbenutzte) Waffe dem Polizisten dennoch den "Du solltest mich lieber respektieren" verleiht und er sie dafür NICHT BENUTZEN muss xD

Tante Tanja, die Schwester von Edith, hat für "aber die Attacke kommt doch VON der Waffe" eingeworfen, dass es durchaus denkbar ist, dass man die zweite Hand nicht hinter dem Rücken hält, wenn man Ohrfeigen verteilt (effektiv schreit die Positionierung des Solitär schon beinahe, dass er eine nach der anderen verteilt!) und da "durchaus auch ein bisschen Draht" durch die Gegend fliegen wird.

 

[Gariblady]

Ich bin mit einer Waffe ausgerüstet, wenn ich sie in der Hand halte.

Hat er ja nur eben in der anderen 😛

Aber ernsthaft, ein Modell ist mit etwas ausegeruestet sobald es im profil steht, zumindest versteht ich das so.

Z.b. sind auch Fragmentgranaten sowohl Waffen als auch Ausrüstung deren alleiniger Besitz es dem Modell erlaubt ohne iniabzug anzugreifen, ich muss die Granate nicht tatsächlich benutzen.

 

[Eldarron]

Ich denke, der Kuss funktioniert so wie bei den DE Reavers der Krähenfußwerfer.
Da steht’s so ähnlich drin. da steht aber nicht „ausgerüstet“ sondern nur das Model „mit“ Jagtklingen / Krähenfußwerfer.


„Eine“ Attacke bei einem Modell, das normalerweise minderten 7 hat wäre schon bisschen albern.
Kann aber auch möglich sein, das dies wirklich so ist, da der Kuss ein Eigenes Profil hat
und oben beim Text als Waffe erklärt wird. Womit der General wiedermal recht hätte 😉 bzw. RB. Seite 41 beachtet werden muss.

 

[Lythea Lyrsil]

Hat er ja nur eben in der anderen 😛

Aber ernsthaft, ein Modell ist mit etwas ausegeruestet sobald es im profil steht, zumindest versteht ich das so.

Z.b. sind auch Fragmentgranaten sowohl Waffen als auch Ausrüstung deren alleiniger Besitz es dem Modell erlaubt ohne iniabzug anzugreifen, ich muss die Granate nicht tatsächlich benutzen.

Tatsächlich ist doch die Funktionsweise der Granaten "auf Phasen beschränkt" und der "fehlende Abzug" ein Effekt, den sie verleihen -> In dem Sinne ist die Benutzung der Granate zwar einkalkuliert, jedoch nicht als Waffe gewertet, da der Abzug auf die Initiative durch das Gelände verursacht wird. Also, du benutzt sie "automatisch" (immerhin kannst du auch nicht ansagen, dass du sie nicht benutzen willst), aber eben nicht "während du zuschlägst", sondern "während du angreifst" (= "deine Angriffsbewegung durchführst") und somit nicht "als Nahkampfwaffe".

Hat er ja nur eben in der anderen 😛

Aber ernsthaft, ein Modell ist mit etwas ausegeruestet sobald es im profil steht, zumindest versteht ich das so.

Z.b. sind auch Fragmentgranaten sowohl Waffen als auch Ausrüstung deren alleiniger Besitz es dem Modell erlaubt ohne iniabzug anzugreifen, ich muss die Granate nicht tatsächlich benutzen.

Für die "Nicht-Dark-Edar" (oder in meinem Fall: "Bike-Verachter")?

 

[Deleted member 4411]

@Lythea
Sorry für die Verwechselung.

@Topic
Okay, aber die Granaten können eben auch nicht als Nahkampfwaffe benutzt werden. Und Seite 41 ist hier halt immer noch der Knackpunkt. Und danke für das Beispiel mit dem Polizisten.

Den anderen Standpunkt habe ich verstanden.


Gruß
General Grundmann

 

[Belphoebe]

Nacken, Torso und linkes Bein alles in einem Teil... erinnert mich eher an die Steckfiguren ausm Starterset - für 21 EUR habe ich etwas aufwendigeres erwartet.

Jupp is ein Monopose-Modell was kaum Möglichkeiten zur Individualisierung bietet, wie so ziemlich jedes Plastikchar-Modell in den letzten Jahren. Das war ersichtlich auf der Shopseite, wie wir sehen auch durch die Verpackung, also gekauft wie besehen!
Was hast du denn erwartet? Wie aufwendig, wie komplex wäre es denn besser oder dem Preis angemessener gewesen?

So gesehen war dein Post nicht anderes als: "Schaut mal, was ich für einen Mist gekauft habe!", hättest du wenigstens den Gussrahmen von beiden Seiten fotografiert, hätte dein Beitrag auch einen Nutzen für andere gehabt; so wars eben nur mimimi und dafür bekommst leider kein Verständnis von mir.


Zu dieser Waffenausrüstungseigenschaftendiskussion:
Ich bin froh, dass die unterschiedlichen Meinungen oder Ansichten nur hier im theoretischen Bereich kollidieren und man kaum oder nie wirklich mit seinem hiesigen Steithansel im Reallife begegnet, was die Abhandlung doch recht einfach macht, da die Lesarten innerhalb der Spielgruppe zumeist gleichartig sind und falls nicht, es leichte, unkomplizierte Methoden gibt eine Kontoverse zu bereinigen. Eine solche Diskussion endet meist nach einer halben Stunde, während man hier schon wieder seit Tagen sich gegenseitig erklärt ohne nennenswerten Fortschritt an Einsicht oder Klarheit.

Warten wir den Regeltext des Codex oder was immer da kommt ab und evtl. das Errata, ist ja auch mittlerweile Tradition, ein unveröffentliches Buck zu erratieren.

 

[Lythea Lyrsil]

Jupp is ein Monopose-Modell was kaum Möglichkeiten zur Individualisierung bietet, wie so ziemlich jedes Plastikchar-Modell in den letzten Jahren. Das war ersichtlich auf der Shopseite, wie wir sehen auch durch die Verpackung, also gekauft wie besehen!
Was hast du denn erwartet? Wie aufwendig, wie komplex wäre es denn besser oder dem Preis angemessener gewesen?

So gesehen war dein Post nicht anderes als: "Schaut mal, was ich für einen Mist gekauft habe!", hättest du wenigstens den Gussrahmen von beiden Seiten fotografiert, hätte dein Beitrag auch einen Nutzen für andere gehabt; so wars eben nur mimimi und dafür bekommst leider kein Verständnis von mir.


Zu dieser Waffenausrüstungseigenschaftendiskussion:
Ich bin froh, dass die unterschiedlichen Meinungen oder Ansichten nur hier im theoretischen Bereich kollidieren und man kaum oder nie wirklich mit seinem hiesigen Steithansel im Reallife begegnet, was die Abhandlung doch recht einfach macht, da die Lesarten innerhalb der Spielgruppe zumeist gleichartig sind und falls nicht, es leichte, unkomplizierte Methoden gibt eine Kontoverse zu bereinigen. Eine solche Diskussion endet meist nach einer halben Stunde, während man hier schon wieder seit Tagen sich gegenseitig erklärt ohne nennenswerten Fortschritt an Einsicht oder Klarheit.

Warten wir den Regeltext des Codex oder was immer da kommt ab und evtl. das Errata, ist ja auch mittlerweile Tradition, ein unveröffentliches Buck zu erratieren.

Problem erkannt, Gefahr gebannt --> eigenes Modell bauen (und, falls nötig, Vergleichsmodell am Start haben... mein Seher und mein Illic sind auch "anders")...


Die Diskussion der Waffen trifft ja auch eher Spieler, die auf Turnieren damit beschäftigt sind ihrem Gegner zu erklären, dass er den Antigravpanzer nicht angreifen kann, weil er das erste Modell nicht in direkten Kontakt mit dem Fahrzeug bringen kann, weil das (nur zum Teil erhaltene Stockwerk) vollkommen eingenommen ist und er das Modell nicht platzieren kann.... Es geht hier ja nicht darum, dass wir das Rad neu erfinden, sondern lediglich um die Klärung, ob man sich entscheiden muss alles auf eine Attacke zu pokern (und möglicherweise den Carnifex zu grillen) oder einen Schlaghagel ausbringt, der automatisch mit DS2 wundet, wenn der Treffer gut kommt.... Ich hatte auf dem ein oder anderen Turnier durchaus auch schon mit einem "anderen Streithansel" zu tun (und durfte auch gegen den ein oder anderen spielen): das ist chilliger, als du vielleicht denkst! Immerhin hat man bereits eine gewisse Vorstellung davon, wie der andere drauf ist und kann entsprechend reagieren.

 

[Eldarron]

Wenn die Harlequin wirklich ein eigenes Codex bekommen, bekommen die dann ein Eigenes Unterforum hier in GW-Fanworld?
Oder hier bei Forum Unendlichkeitsmatrix oder bei den Jäger der Seelen?

 

[Lythea Lyrsil]

Eigener Codex = Eigenes Forum -> Supplements in den jeweiligen Völkern (sollten die Clowns "rassenübergreifend" sein, denke ich, dass da auch eine Lösung gefunden werden kann).