1. Edition Regel der Eins - Wieso eigentlich?

[Dedragon]

Hallo liebe Community,

mittlerweile habe ich mich als Neuling ein wenig in die Regeln eingearbeitet und aktuell ärgere ich mich ein wenig.😱
Diesen Ärger will ich gerne mit euch teilen :happy:.
Mich regt die "Regel der Eins" gerade etwas auf. Wieso bitte erstellt GW Modelle/Warscrolls mit bestimmten Regeln (ich spiele Seraphon: Nehmen wir die Ripperdactyl und Lord Kroak), nur um den eigentlichen Clou des Modells im Spiel mit Punkten ("Offene Feldschlacht") dann durch die Regel der Eins wieder zu streichen?
Die Ripperdactyl können durch Attacken weitere Attacken generieren; Lord Kroak kann vier Zauber sprechen und "himmlische Erlösung" dreimal pro Runde sprechen: Dies wird jeweils durch die Regel der Eins verhindert oder eingeschränkt [die vier Zauber müssen unterschiedlich sein]
Nun, die Antwort ist mir im Prinzip schon klar: "Weil das sonst zu heftig ist/Kann man zu sehr ausnutzen etc." Aber warum dann in allen anderen Arten des Spiels es erlauben? Da gilt doch das Gleiche! Zumal ich noch kein einziges Spiel ohne Punkte gemacht habe: Zum einen, weil das alle meine Spielpartner so machen (da kann man im Laden schlecht "Nö!" sagen^^), zum anderen fühlt es sich auch einfach besser an, gleichwertige Armeen kämpfen zu lassen.
Es erscheint für mich dann überhaupt nicht stimmig, Lord Kroak oder die Ripperdactyl aufzustellen, da man immer das Gefühl hat, dass das Modell nur eingeschränkt gespielt werden kann, bzw. das man Punkte verschenkt, da die Regel der Eins sozusagen die Warscroll zusammenstreicht.
Wieso nicht einfach die Punktekosten für Lord Kroak oder ähnliche Einheiten erhöhen und die Regel der Eins streichen? Oder das Modell günstiger machen? Vielleicht ist das Modell mit der Regel der Eins sogar von den Punktekosten her stimmig, aber es wirkt derzeit eben so, als würde man Punkte verschenken.
Zumal ich es als Neuling auch erstmal auf die harte Tour lernen musste: Als mein Gegner im Laden mich freundlich darauf hinwies, dass mein Lord Kroak im Prinzip nutzlos ist 🙂 (Ganz so hat er es nicht ausgedrückt, aber ich wurde dann recht schnell geplättet - mag auch an meinem nicht vorhandenen Skill liegen, aber ohne diese doofe Regel der Eins hätte ich es ihm bestimmt gezeigt!^^)

Was haltet ihr von der Sache? Notwendiges Übel? Total sinnvoll? Sollte GW das in der nächsten Edition/im nächsten GHB ändern?

 

[EMMachine]

Naja, im Grunde sind die offenen Feldschlachten und das ganze Matched Play dafür gedacht, die Turnierspieler zufrieden zu stellen und das ganze in einen kontrollierteren Rahmen zu bringen.
Man darf auch nicht vergessen, dass die meisten Einheiten vor dem Generals Handbook entstanden sind, also die Regeln noch nicht existiert haben.

Die erste Regel der 1 (Zauber) dient im Endeffekt dazu das die Spieler nicht das Feld mit Magiern zuknallen und den Gegner mit Zauberspam totzaubern oder unkontrolliert beschwören (wobei da auch noch die Verstärkungspunkte dazukommen).

Die zweite Regel der 1 (Würfe von 1 = Misserfolg) sollen verhindern dass Einheiten unverwundbar werden (1+ Save) oder auch automatischem Treffen/Wunden vorbeugen.

Und die dritte Regel der 1 (generieren von Extraattacken) soll im Grunde das Spiel planbarer machen, weil man eher damit planen kann das 3 Attacken dazukommen anstelle von vielleicht 20 oder mehr wenn der Spieler gut würfelt. Es lässt sich auch sehr schwer bepunkten, gerade wenn man bedenkt, dass Buffs ggf die Chance noch vergrößern extra Attacken zu generieren, weil in der Regel das das modifizierte Wurfergebnis gilt.

Im Grunde haben die Verstärkungspunkte auch das Beschwören ziemlich kastriert und zu ein paar skurrilen Fällen geführt (Chaoslord der zum Dämonenprinzen aufsteigt, aber eigentlich für den Dämonenprinzen nochmal Punkte zahlen müsste, wodurch der Dämonenprinz teurer ist als wenn er regulär aufgestellt worden wäre).
Es gibt auch Battleplans außerhalb der offenen Feldschlachten die mit den Regeln kollidieren.

Grundsätzlich ist das ganze Regelsystem aber eher eine Art Baukasten, von daher wäre es mit der richtigen Gruppe per Absprache über Hausregeln möglich festzulegen unter welchen Bedingungen die Regeln greifen und wann nicht. Dann wäre es nämlich möglich mit Punkten zu spielen, aber ggf von anderen Regeln abzuweichen. Zumal die Battleplans außerhalb der offenen Feldschlachten auch ohne die Regeln des Generals Handbooks funktionieren können, da sie ja auch ohne dieses geschrieben wurden und die Missionen ganz andere sind.

Edit:
Das Hauptproblem ist halt, dass seit dem Erscheinen des GH die Matched Play Regeln fest als das einzig Wahre gesehen werden, weshalb man z.B kaum Batreps von Battleplans sieht die nicht unter der Kategorie "offene Feldschlacht" laufen.
Ich würde mir auch wünschen man würde eine Mischung aus Narrative und Matched Play finden, dafür braucht man aber wie gesagt die richtige Gruppe die nicht versucht nur das stärkste aufs Feld zu bringen.

 

[Falandris]

Scheint wohl eine beliebte Echsenproblematik zu sein, ich selbst finde das bei Kroak und den Rippers auch sehr schlecht gelöst. Evtl. sollte man bei den Zaubern hier und da nen paar Ausnahmen machen, wenn es explizit auf der Warscroll (wie z.B. bei Kroak) steht. Da sie Kroak selbst in dieser Hinsicht aber FAQed haben ist das wohl nur Wunschmusik. Bei normalen Zaubern wie mystic shield oder so finde ich die Beschränkung allerdings durchaus sinnvoll, daher kann die Regel an sich bleiben, es muss dann im Fall Kroak / Ripper nur Ausnahmen geben oder entsprechend die Punkte angepast werden. Dass die 1=Misserfolg-Regel sinnvoll ist steht wohl außer Diskussion

 

[twister90]

Ich meine die Rippers haben in anderen Punktesysteme bevor das GH verfügbar war über 200 Punkte gekostet. Also für 140 Punkte kann man sich echt nicht beschweren^^

Kroak sehe ich aber ähnlich.

 

[Dedragon]

Hoffen wir einfach das im nächsten GHB das Ganze etwas eindeutiger geklärt wird. So ist es einfach sehr suboptimal gelöst.

 

[DocKeule]

Ich glaube, dass GW bei der AoS-Einführung die Fairness und Entspanntheit seiner Spieler und der menschlichen Natur einfach etwas überschätzt hat 😀

Man muss aber auch ehrlich sagen, dass das Spiel sehr schwer auszugleichen ist, weil viele Faktoren in den Wert einer Einheit einfließen. Da hat man den Spielern schon einen dicken Brocken vorgesetzt, indem sie das selbst aushandeln sollten.

 

[Zwergenkrieger]

Zumal ich noch kein einziges Spiel ohne Punkte gemacht habe: Zum einen, weil das alle meine Spielpartner so machen (da kann man im Laden schlecht "Nö!" sagen^^), zum anderen fühlt es sich auch einfach besser an, gleichwertige Armeen kämpfen zu lassen.

Ich glaube, hier liegt ein Kern des Problems: man glaubt an irgendeine Art der Ausgeglichenheit, die aber quasi nie existiert. Weder innerhalb einer Fraktion noch zwischen den Fraktionen.
Daran ändern Punkte ebenso wenig wie die Regel der Eins. GW wollte zunächst einen Weg ohne Punkte gehen, der bei vergleichbaren Brettspielen ja auch funktioniert. Das hat die Spielerschaft aber offensichtlich schlecht aufgenommen. Jetzt gibt es eben Punkte.

Stellen wir uns doch mal vor, was wäre, wenn es die Regel der Eins nicht gäbe. Wäre das dann ein besseres Spiel? Oder würden wir uns damit Dinge erkaufen, die wir auch nicht sehen wollten?
Dabei macht es auch durchaus Sinn, nicht nur die eigene Fraktion im Blick zu haben.

Was ich übrigens viel schlimmer finde als die Regel der Eins ist die Einführung der Battleline Units und dass da jeder mitzieht. Das ist doch beinahe schizophren: Punkte werden akzeptiert, Battleline als Pflicht wird akzeptiert, aber die Regel der Eins ist plötzlich ein Störfaktor? Verstehe ich irgendwie nicht.

 

[DocKeule]

Wobei ich finde, dass die Punkte im Großen und Ganzen einigermaßen stimmig sind. Ein hundertprozentiges Gleichgewicht wird es nie geben, dafür sind zu viele Variablen involviert (z.B. Wounds, Anzahl der Attacken, notwendige Höhe des Attacken-, Wound- und Safe-Wurfes, Schaden, spezielle Fähigkeiten und Ausrüstung). Sicher gibt es da auch noch Raum für Verbesserungen, aber wenn man ein Spiel mit X Punkten verabredet, gibt es zumindest eine realistische Chance, dass man zwei etwa gleich starke Armeen auf dem Tisch hat.

Das gilt auch für die Regel der 1. Ein Lord Kroak könnte mit diesem einen Zauber theoretisch innerhalb von zwei Runden dutzende ganze Einheiten auslöschen, ohne auch nur direkte Kontakt mit ihnen zu haben und ohne, dass sie auch nur eine Attacke gegen ihn führen können. Ähnliches gilt ja auch für anderen Zauber/Runen etc. Da blieb GW vermutlich einfach nicht viel übrig, als Grenzen zu setzen.

Die Battleline-Geschichte ist tatsächlich diskutabel. Grundsätzlich halte ich auch da die Idee für nicht schlecht, dass eine Armee nicht nur aus Elite-Truppen bestehen sollte, um ausgeglichenere Schlachten zu fördern. Aber teilweise ist es schon etwas undurchsichtig, warum Einheit A als Battleline gilt und Einheit B nicht.

 

[Eversor]

Ich möchte in diesem Zusammenhang mal von Seite 2 des General's Handbooks zitieren:

Es ist wichtig anzumerken, dass alle Regeln, die in diesem Buch präsentiert werden, optional sind. Sie können verwendet werden oder auch nicht, in jeder Kombination, die dir und deinen Tabletop-Gegnern gefällt. Dafür wurde das General’s Handbook als Werkzeugkiste für das Spielen entworfen und bietet viele Optionen, damit du die Würfel rollen lässt und mit deiner Sammlung aus Citadel-Miniaturen auf dem Spieltisch spielst.

Von daher sehe ich auch die Drei Regeln der Eins als optional (wenn auch sinnvoll) an.

 

[EMMachine]

Danke Eversor, ich denke die Passage haben die wenigsten gelesen (wobei ich sie effektiv wohl auch nicht gelesen hatte, aber Age of Sigmar dennoch eher als Baukasten sehe, anstelle gegebener fester Regeln).

Ich denke mal, dass die meisten Matched Play als weg des geringsten Widerstands sehen um sich Diskussionen zu ersparen, was aber auch bei fremden Spielern recht müßig sein kann.

Stellen wir uns doch mal vor, was wäre, wenn es die Regel der Eins nicht gäbe. Wäre das dann ein besseres Spiel? Oder würden wir uns damit Dinge erkaufen, die wir auch nicht sehen wollten?
Dabei macht es auch durchaus Sinn, nicht nur die eigene Fraktion im Blick zu haben.
...

Das Problem sehen wir doch auch bei 40k. Wenn da jemand ne Regel ändern möchte um das Balancing zu verbessern (ich sag mal Tau) gehen sofort diejenigen auf die Barrikaden die sich benachteiligt fühlen (selbst wenn die Armee nach der Änderung fairer wäre).

 

[Sohn des Khaine]

Von daher sehe ich auch die Drei Regeln der Eins als optional (wenn auch sinnvoll) an

Nicht böse gemeint, aber sowas in der Art steht seit 20 Jahren vor eigentlich jedem GW Regelwerk, also "Hauptsache ihr habt Spaß und wenn euch ne Regel ned gefällt lasst sie weg". Allerdings halte ich solche Ansätze prinzipiell für Käse. Entweder funktionieren Regel, oder sie tun es nicht. Wenn ich mir jetzt immer überlegen muss was adaptiere ich und was nicht, kann ich die Regeln gleich selber schreiben.

Das Problem sehen wir doch auch bei 40k. Wenn da jemand ne Regel ändern möchte um das Balancing zu verbessern (ich sag mal Tau) gehen sofort diejenigen auf die Barrikaden die sich benachteiligt fühlen (selbst wenn die Armee nach der Änderung fairer wäre).

Problem ist halt das einzelne Spieler meist nicht das "große Ganze" im Blick haben, sondern nur ihre Armee. Sprich in den meisten Fällen ist es mit dem besseren Balancing ne sehr subjektive Sache. Wenns wirklich jemand in die Hand nimmt der als unparteilich gilt, wirds meist akzeptiert - siehe diverse Hausregeln auf Turnieren.
Zumal viele Dinge nicht absolut stark sind, sondern nur im gerade gültigen Meta - und das kann sich manchmal schnell ändern.

 

[Chefkoch16686]

Die Regeln aus dem GHB war notwendig weil genau diese Regeln missbraucht und dadurch Overpowered wurden.

Die Ripperdactyl Riders waren so dermaßen stark das man da teilweise 50-60 Attacken rauskamen. Der Nerf war berechtigt, genauso Summoning Nerf berechtigt war. Vampire Counts waren vor dem GHB dermaßen mit Abstand auf Platz 1 mit den " ich muss nicht mal würden Beschwörung" weil alles Auto Zauber wirken dazu keine feste Regel wie Beschwörung gehandhabt wird.

Bei Lord Kroak bin ich der Meinung ist das dies eineSonderregel ist und das er diesen Zauber mehrmals wirken darf.In unserer Gruppe würde das völlig in Ordnung gehen, das dieser Charakter das kann,auch mit den Regeln vom GHB.

 

[the_Prophecy]

in unserer Gruppe erlauben wir Lord Kroak auch den zauber mehrfach zu wirken

 

[Kodos der Henker]

Die Antwort auf die Frage ist ganz einfach.
das GHB kam nach dem Seraphon Buch.

Als man das Echsenbuch geschrieben hat, folgte AoS noch einer anderen Designrichtung die sich mit dem GHB geändert hat.
Es gab nicht nur neue Regeln indem sich das Spiel bewegt (und Punkte) sondern man hat das Grunddesign dem die Fraktionsbücher folgen geändert.

Wenn man so will ist das Seraphon Buch noch aus der ersten Edition während AoS in der 2. Edi ist.
Mit den selben Problemen welche die Armeenbücher früher auch hatten wenn sie über einen Editionswechsel hinweg gültig waren

 

[Dedragon]

Bei Lord Kroak bin ich der Meinung ist das dies eineSonderregel ist und das er diesen Zauber mehrmals wirken darf.In unserer Gruppe würde das völlig in Ordnung gehen, das dieser Charakter das kann,auch mit den Regeln vom GHB.

in den FAQs wird eindeutig genannt, dass die Regel auch für Lord Kroak gilt. Er kann seinen Verteidigungszauber im Matched Play also nur einmal wirken.

 

[Eversor]

Nicht böse gemeint, aber sowas in der Art steht seit 20 Jahren vor eigentlich jedem GW Regelwerk, also "Hauptsache ihr habt Spaß und wenn euch ne Regel ned gefällt lasst sie weg". Allerdings halte ich solche Ansätze prinzipiell für Käse. Entweder funktionieren Regel, oder sie tun es nicht. Wenn ich mir jetzt immer überlegen muss was adaptiere ich und was nicht, kann ich die Regeln gleich selber schreiben.

Hier steht nicht "wenn euch ne Regel ned gefällt lasst sie weg", hier steht "Wir haben ein paar Regelvorschläge für euch, mit denen ihr die bestehenden Regeln erweitern könnt, also sucht euch aus, was ihr davon verwenden wollt." Das ist ein gewaltiger Unterschied. Oder hast du von Leuten gehört, die sich damals nach dem Erscheinen von Apokalypse gezwungen gesehen haben, immer gewaltige Spiele zu spielen, weil diese optionalen Regeln ja verpflichend sind? 😉

 

[Kodos der Henker]

Das stand so auch schon im 4. Editions Magieset.

Und wenn man das GHB weglassen will, muss man zuerst auch Mitspieler finden die das auch wollen

 

[EMMachine]

Die Antwort auf die Frage ist ganz einfach.
das GHB kam nach dem Seraphon Buch.

Als man das Echsenbuch geschrieben hat, folgte AoS noch einer anderen Designrichtung die sich mit dem GHB geändert hat.
Es gab nicht nur neue Regeln indem sich das Spiel bewegt (und Punkte) sondern man hat das Grunddesign dem die Fraktionsbücher folgen geändert.

Wenn man so will ist das Seraphon Buch noch aus der ersten Edition während AoS in der 2. Edi ist.
Mit den selben Problemen welche die Armeenbücher früher auch hatten wenn sie über einen Editionswechsel hinweg gültig waren

Ich würde es nicht nur auf das Alter des Battletomes zurückführen.

Nur mal als Beispiel. Der Zaangor Shaman hat mit seiner Sonderregel auch einen Konflikt mit den Regeln der 1 obwohl die Warscroll nach dem GH herauskam.

Once per battle, at the start of your hero phase, you can choose for a Tzaangor Shaman to drain the contents of its viral in order to augment its sorcerous might. On a turn in which you do so, you can attempt to cast a second spell with the Tzaangor Shaman (this can even be the same spell), and can choose to re-roll one or both of the dice when making your casting roll

Hab den entsprechenden Part der kollidiert mal rot markiert. Selbst die aktuellsten Warscrolls wurden eher für open oder narrative Play geschrieben und nicht zwingend für Matched Play.
Das gleiche Phänomen sieht man im Grunde auch bei den Verstärkungspunkten, da es zum Beispiel Battalions gibt bei denen auf nen Wurf von 6 eine zerstörte Einheit wieder ins Spiel zurückkehrt (auf jeden Fall bei einem Warclan der Bonesplitterz, weiß aber gerade nicht mehr welchem). Aber kein Spieler würde wohl Punkte zurückhalten nur um ne gerade zerstörte Einheit mit 16% Chance wieder aufs Feld zurückzubringen.
Oder auch ein schönes Beispiel in Verbindung mit den Treueregeln ist zum Beispiel auch, dass beschworene Modelle von der gleichen Treue sein müssen, was zum Beispiel die Sonderregel "Raise the Dead" vom Garden of Morr recht nutzlos macht, da alle Death Wizards eh schon über die Warscroll der Zombies diese beschwören können (gut der zu erreichende Zauberwert ist etwas niedriger als bei Raise Zombies). Die Warscroll wurde aber ursprünglich so geschrieben, dass jeder Zauberer dort beschwören kann (ist aber auch eine alte Warscroll).

Das stand so auch schon im 4. Editions Magieset.

Und wenn man das GHB weglassen will, muss man zuerst auch Mitspieler finden die das auch wollen

Ich denke nicht, dass auch nur einer komplett auf das Buch verzichten würde, jedoch muss man immer noch aufpassen, dass das Spiel nicht seinen Flair verliert durch ein zu stricktes Anwenden der Regeln, die ggf. Einheiten kastrieren. Um Absprache kommt man in dem Fall jedoch nicht herum. Man braucht jedoch auch eine Spielergruppe die aufgeschlossen genug ist für eine passende Atmosphäre zu sorgen und nicht nur verbissen auf den eigenen Sieg spielt (diese Spieler lassen sich wahrscheinlich wirklich nur durch das Generals Handbook in die Schranken weißen)

 

[Kodos der Henker]

Schon klar, mir stört einfach nur das Argument "es zwingt sich ja niemand das zu nutzen", weil es vollkommen an der realität vorbei geht.
Klar muss ich das nicht, aber alle anderen müssen das auch wollen und bei einem Turnier muss ich mich so oder so daran halten was die Orga vorgibt.
Die Option steht mir als Spieler da nicht wirklich offen. Würde sie das hätte ich ja kein Problem über das ich hier schreiben würde.


Was die Regeln angeht, ich kenne bei weitem nicht alle Scrolls, aber wenn das die einzige Ausnahme ist....
Aber es fällt halt auf das Bücher die noch auf die hinblick der ersten Edition geschrieben wurde ganz andere Boni haben als solche nach dem GHB.

Darum empfehle ich auch jedem der Einsteigt die alten Sachen zu lassen und wenn er anfangen will das mit den neuen Fraktionen zu tun.

 

[DocKeule]

Schon klar, mir stört einfach nur das Argument "es zwingt sich ja niemand das zu nutzen", weil es vollkommen an der realität vorbei geht.
Klar muss ich das nicht, aber alle anderen müssen das auch wollen und bei einem Turnier muss ich mich so oder so daran halten was die Orga vorgibt.
Die Option steht mir als Spieler da nicht wirklich offen. Würde sie das hätte ich ja kein Problem über das ich hier schreiben würde.

Bei Turnieren kann es dir genau so passieren, dass du dich den Hausregeln beugen musst, selbst wenn du die Regeln anders auslegen würdest oder die Regeln vielleicht sogar explizit etwas anderes aussagen (zum Beispiel wird recht häufig von Base zu Base gemessen). Bei allen Spielen ohne einen festen Rahmen kannst du solche Fragen mit deinem Mitspieler aushandeln, wobei du da natürlich auch gute Argumente vorbringen solltest, warum er sich auf eine Regeländerung zu seinem Nachteil einlassen sollte.

Was die Regeln angeht, ich kenne bei weitem nicht alle Scrolls, aber wenn das die einzige Ausnahme ist....
Aber es fällt halt auf das Bücher die noch auf die hinblick der ersten Edition geschrieben wurde ganz andere Boni haben als solche nach dem GHB.

Darum empfehle ich auch jedem der Einsteigt die alten Sachen zu lassen und wenn er anfangen will das mit den neuen Fraktionen zu tun.

Wobei es dann auch Spieler gibt (und ich bin einer davon) für die das Spiel ohne die alten Fraktionen auf einen Schlag uninteressant werden würde, weil sie mit den neuen Designs und den neuen (bzw. dem Mangel an) Hintergrundgeschichten nicht mehr viel anfangen können.