Chapter Approved Mission Deck 25-26

[Ghost Writer]

Das sind keine guten Argumente.
Wer sich irrt, irrt sich nicht immer. Genauso wenig hat jemand immer Recht, nur weil er in der Vergangenheit schon richtig lag.

Zudem wurde der Votann Codex damals imho von sehr vielen Spielern zu Beginn - nicht nur von den Topspielern - auch getestet/gespielt und für Inbalanced befunden.
Da hat die Praxis die erste theoretische Einschätzung bestätigt. Und die Turnier Orgas haben sehr schnell reagiert.
Außerdem finde ich, dass man den Einfluss der Challenger Cards auf keinen Fall mit dem damaligen Votann Codex vergleichen kann.

 

[Haakon]

Außerdem finde ich, dass man den Einfluss der Challenger Cards auf keinen Fall mit dem damaligen Votann Codex vergleichen kann.

Das ist richtig, deswegen höre ich aber auch von einigen Youtube-Kanälen dass man die Dinger halt zulässt, auch wenn sie nicht schön sind. So wie sie es eben auch mit verschiedenen Kontingenten tun. Und da gibts halt auch einige. Ich meine, Subterranean Assault ist nicht "More Dakka" Broken, aber es ist eben auch uninteraktiv und kann zu miesen Gefühlen am Tisch führen.

 

[Naysmith]

@Lord Protector Der Vergleich ist schief. @Ghost Writer hat das perfekt zusammengefasst warum.

Es gab ne Theorie und die wurde dann durch Tests bestätigt. Auch heute gibt's ne Theorie aber die Tests bleiben (so weit bisher bekannt) aus.

(Im übrigen hab ich damals gar nicht das Urteil angezweifelt, sondern lediglich gesagt - wie auch jetzt - guckt doch mal genau hin wie schlimm es tatsächlich ist. Das sehe ich nach wie vor so. Weswegen ich zu den Karten auch noch kein Urteil gefällt habe. Ich stehe ihnen lediglich offen gegenüber.)

Das GW Blitzschnell zurückrudert weil das echte Risiko besteht, dass ein vermeintlich sehr großer Teil der Käufer die Produkte nicht mehr kauft, weil sie sie nicht dort benutzen dürfen wo sie es wollen, ist jetzt wenig überraschend. Das war ein ziemlich amerikanisches Muskelspiel der orchestriert arbeitenden und dort sehr großen und deswegen mächtigen Turnierorgascene. Da ging es um Geld. Gut gemachte Erpressung. Ihr macht was wir sagen oder verliert Kohle. Ein Angebot das sie nicht ausschlagen konnten 😉.

cya

 

[Gigagnouf]

@Naysmith du glaubst doch nicht wirklich dass die Nummer ungetestet "verboten" wurde, oder?

Ich kenne kein Printmedium, welches GW in den letzten Jahren rausgebracht hat, was nicht Wochen oder Monate vor offiziellem Release geleaked wurde.
Vielleicht nicht hier im Forum, aber ist halt so.

In DEM Moment fängt ein sehr aktiver Teil der Turnierszene an und ballert 2,3,4 Spiele am Tag damit, live und/oder über TTS.

Also nein, lange Rede wenig Sinn, es nicht Fakt dass das vorab nicht getestet wurde 😉

 

[Naysmith]

Was ja eine Vermutung Deinerseits ist. Zumindest wird das ja jetzt nicht so von den von Dir genannten Leuten kommuniziert. Zumindest habe ich nirgendwo gelesen. "Wir haben die Dinger ja schon vorab in X Spielen getestet und haben dann diese (Insert Tabelle) Ergebnisse erhalten weswegen wir uns dagegen entschieden haben die Karten auf unseren Turnieren zuzulassen".

Gäbe es eine solche Auswertung oder ein solches Statement von den verbietenden TO's, würde ich ja gar nichts sagen.

Zumindest bei Goonhammer arbeiten sie noch an der Datenerfassung zu den CCs

https://www.goonhammer.com/hammer-of-math-early-results-from-chapter-approved-2025-26/

cya

 

[Gigagnouf]

@Naysmith es ist ein sehr guter Freund von mir der das Zeug vorab mit testet, meist per TTS.
Also "Freund", so mit sehen, riechen und so Zeug, nicht Internet, schon in Echt.

Mach mit der Info was du willst, ist mir komplett bumms ob du das als "Vermutung" abtust.

 

[Ghost Writer]

Hm, das könnte man jetzt aber auch unter ...

Schon, entspräche diese Annahme jedoch mehr als anekdotischer Evidenz ...

... abtun 😉

Ich finde es wenig zielführend, sich hier über den Wert der Einschätzung von Spieler XY zu unterhalten.
Auch ein Robert Ziegler wird Gründe für seine Ablehnung der Challenger Cards haben.
Und diese Gründe müssen überzeugen, nicht der Name.

Nur weil ein Fritze Merz es erfolgreich an die Spitze von Partei und Land geschafft hat, werde ich seinen Einschätzungen nicht blind vertrauen. Auch wenn er in Sachen Politik mehr Profi ist als ich.

Und da liegt für mich der Hund begraben:

Die Frage war von Anfang an, warum die Challenger Cards abgelehnt werden.
Und die Begründungen dafür waren bisher sehr dürftig, wenig plausibel und wirken zum Teil sehr konstruiert.
Zum Teil erwecken die auch den Eindruck, dass hier nur Einschätzungen anderer weitergegeben werden, ohne dass da eigene Erfahrungen Grundlage der Einschätzung sind.

 

[Imu-Sesh]

Was mich jetzt tatsächlich interessieren würde wäre das "wie". Also wie ich mit einer Mechanik, die für mich erfordert, mich bewusst in den Nachteil zu begeben, reproduzierbar deutliche Vorteile erwirtschafte, obwohl die Vorteile zufällig gezogen werden - und ich bei zu krassem Exploiit meinem Gegner den gleichen Vorteil verschaffe.

Gut, hängt wahrscheinlich auch sehr von den gespielten Armeen und Listen ab. Die "Force a Breach" Karte bringt in Runde 3 Turnierlayout wenig wenn ich eine Infanterieliste spiele und sich eh alles durch Ruinen bewegen darf. Wenn ich dann noch in dem Moment keine Einheit in 9" um eine Schlachtfeldkante habe ist halt gelitten.
Habe ich 10 Termis in meiner Armee und ziehe "Strategic Retreat" ist ein zweiter Deep Strike (potenziell mit Rapid Ingress) eine extrem starke Sache die das Spiel kippen kann.
"Great Haste" in Runde 2 kann beim Würfeln einen massiven Boost besonders für Modelle mit großer Bewegung bringen (ist ja quasi wie "Shoot and Charge after Advance), kann aber auch mit 1" relativ sinnbefreit sein. Ob sich dann lohnt eine eventuell vorhandene Deep Strike Einheit für die 3VP in die gegnerische Aufstellungszone schocken zu lassen ist dann wieder sehr situativ.

Deswegen habe ich so meine Schwierigkeiten mit der These, dass das immer einen "breaking" Vorteil für den Challenger bringt. Wahrscheinlich fehlt mir persönlich da die Erfahrung um sich vorzustellen wie man um sowas effektiv herum plant und das zuverlässig exploiten kann. Weswegen ich so - wie wahrscheinlich einige Andere auch - darauf angewiesen bin dass man uns aufzeigt WARUM das broken ist, und wie das systematisch missbraucht wird.
Und nicht lediglich ein "Es ist broken, wir haben das getestet".

Ich glaube jeder, der in der IT arbeitet kennt das Problem...
"Es ist kaputt, wir haben schon alles versucht" 🤣
"Alles?"
"Ja, ALLES!"
steckt wortlos das Stromkabel wieder in die Steckdose

 

[Ghost Writer]

Ich sehe in den Stratagems der Challenger Cards genauso wenig einen Exploit wie in vergleichbaren Detachment Stratagems (welche in entsprechenden Builds auch kostenlos gespielt werden können) oder Abilities.
Wobei der Gegner diese in diesem Fall weitaus zuverlässiger einsetzen kann als über das zufälligen/gemeinsamen ziehen aus dem Challenger Deck.
Topspieler beziehen doch reguläre Strats/Abilities auch in ihre Planung ein.
Die Challenger Strats sind einfach nur ein weiterer taktischer Aspekt.
So, wie es nach jedem neuen Codex/Detachment ist.

Und wenn man die Challenger Stratagems
einsetzt, ist das doch auch kein Missbrauch?
Genauso wenig, wie wenn man seine Taktik darauf auslegt, diese zu nützen.
Ist doch auch kein Exploit, wenn ich spezielle Units in die Liste nehme, um bestimmte Sekundärmissionen leichter zu erfüllen.

 

[Imu-Sesh]

Nun, die Challenger Stratageme sind halt a) gratis (zusätzlich zu ggf anderen gratis Strats) und b) in ihren Einschränkungen relativ liberal im Vergleich zu ähnlichen Stratagemen aus den Regelwerken und Codizes.
Also ja, das CC Stratagem ist deutlich stärker. Aber eben ein einziges Stratagem zu einer einzigen Gelegenheit und ohne zu wissen ob und wann man welches Stratagem erhält.
Also weitaus unzuverlässiger in eine Planung einzubeziehen.

Missbrauch der Mechanik wäre halt seine Armee so aufzubauen, dass man einen guten Teil der Stratageme aus den CCs effektiv ausnutzen kann und sich dann bewusst zurückfallen lässt.
Also nicht daran interessiert ist, eine stimmige und spannende Schlacht zu spielen, sondern primär daran zu gewinnen, egal wie.

 

[Gigagnouf]

@Ghost Writer man könnte von anektdotischer Evidenz sprechen, wenn ich von einem Typen sprechen würde der im stillen Kämmerlein ein Spiel gegen sich selbst spielt.

Stellt euch das Ganze mehr so wie Hardcore-Trainingscamps vor, sobald IRGENDWAS geleaked wird wird von diesen Leuten eigentlich genau das gemacht was ich von GW vor Release irgendeiner Regel erwarten würde, spielen, spielen, spielen, und dabei die besten Wege suchen mit den Neuerungen umzugehen, effiziente Arten Neuerungen ggf. zu abusen, je nach Mindset.
Das Ganze passiert im TTS online.

Ich rede nicht von EINEM Spieler, es ist KEIN Fakt dass solche Dinge nicht getestet wurden bevor Turnierorgas etwas bannen, mehr will ich nicht sagen.

 

[Naysmith]

@Naysmith es ist ein sehr guter Freund von mir der das Zeug vorab mit testet, meist per TTS.
Also "Freund", so mit sehen, riechen und so Zeug, nicht Internet, schon in Echt.

Mach mit der Info was du willst, ist mir komplett bumms ob du das als "Vermutung" abtust.

Dann bleibt ja weiterhin die Frage, warum wird da nicht erläutert wie zur Entscheidung gekommen wurde.

Wie @Imu-Sesh mit dem IT Beispiel sehr treffend dargestellt hat. Isso ist ein wenig wenig und da braucht man sich auch nicht zu wundern wenn Fragen gestellt werden.

Gäbe es eine solche Auswertung oder ein solches Statement von den verbietenden TO's, würde ich ja gar nichts sagen.

Gibt es aber nicht, zumindest hab ich die nicht finden können. Link wäre super, ich wäre dafür dankbar. Meine Frage warum der Nachzieher der einzige ist der nen Vorteil durch die Karten hat (nicht haben könnte) wurde auch nicht beantwortet.

Weiterhin scheint man sich da in der TO-Scene auch nicht so richtig einig zu sein, denn die einen veranstalten mit und die anderen ohne Challenger Cards.

Gut das es beides gibt aber die Meinungen ob das jetzt "Gut" oder "Schlecht" für "das Spiel" sind da auch und der Turnierscene unterschiedlich deucht es mir.

cya

 

[Gigagnouf]

@Naysmith wie du vielleicht gemerkt hast habe ich inhaltlich nichts dazu gesagt was ich von der Challenger Mechanik halte, darf ich nämlich nicht, ich spiel ja nicht mehr 😉

Ich wollte lediglich darlegen dass es nicht "Fakt" ist dass TOs sowas ungetestet verbieten.

Warum TOs etwas begründen oder nicht ist nicht meine Baustelle.

Ich hab da halt Einblicke über einen Freund, hab ihm auch schon zugeschaut beim spielen, finde das kurz faszinierend, und bin dann wieder raus, soweit kommt's noch dass ich für'n Hobby trainiere ^^

 

[Naysmith]

Ich wollte lediglich darlegen dass es nicht "Fakt" ist dass TOs sowas ungetestet verbieten.

Ist angekommen und auch angenommen 👍.

Das der falsche Eindruck entsteht, dass hier ne Bauchentscheidung getroffen wurde ist bei der "mangelnden" Kommunikation aber doch nachvollziehbar oder? Zumal andere Stellen klar sagen sie sind noch in der Auswertung.

Das Du da nix für kannst ist ja völlig klar und unstrittig.

cya

 

[Vassius]

Um mal meine bescheidene Meinung einzubringen.
Auf dem Turnier bei dem ich letzte Woche war, wurde mit den "Challenger" Karten gespielt. Ich hatte drei Spiele
a 2000 Punkte und meine Erfahrungen waren folgenden:
1. Es kostet zusätzlich Zeit, wir hatten 3 Stunden Zeitlimit pro Spiel und dann noch mehr Karten zu ziehen
und taktische Optionen zu bedenken, ist dann schon ein zusätzlicher Stressfaktor.
2. Beim ersten Spiel führte ich nach 2 Runden 60 zu 30, was dazu führte das mein Gegner 3 Runden lang die Karten zog,
bis ich dann soweit zurück fiel, und sie auch zog. Meinem Gegner brachten sie tatsächlich leicht verdiente Siegpunkte bzw
sinnvolle taktische Optionen, so durfte sich der Rogal Dorn dann einfach noch mal extra bewegen, was für Ausnutzung von Schusswinkeln
und Deckung schon hilfreich ist. Fühlte sich für mich nicht gut an, weil seit Runde 2 klar war, dass ich verliere wenn ich von den Siegpunkten
nicht wirklich ordentlich vorangehe, da ich nur Glaskanonen hatte. Aber gut, ist ja nur ein Spiel.
3. In Spiel 2 und 3 zog ich die Karten, aber die 3 Punkte bzw. Aktionen konnten meine Niederlage auch nicht besser machen.
Wenn man 17 zu 3 bzw. 19 zu 1 verliert, bringen die Karten nix. Sie kosten nur Zeit, sind nicht besonders immersiv und wirken so als
wollten sie kaschieren (zumindest auf Turnieren), dass du nichts mehr tun kannst, wenn deine Armee nichts gegen den Gegner tun kann,
weil du keinen Schaden am Gegner machst (3 Nornenköniginnen) oder er dich einfach von der Platte räumt (Deathshroud Terminatoren)

 

[Lord Protector]

Das sind keine guten Argumente.
Wer sich irrt, irrt sich nicht immer. Genauso wenig hat jemand immer Recht, nur weil er in der Vergangenheit schon richtig lag.

Das is tatsächlich nicht meine Aussage gewesen, das hast du jetzt da rein gelesen.
Meine Aussage geht eher in die Richtung das man die Turnierorga's hier gerne unterschätzt.
Manche machen da sogar schon ne kleine Serie draus.

 

[Ghost Writer]

Ok. Wenn ich dich da falsch verstanden habe, lass es einfach als allgemeines Statement stehen.
Der Eindruck von blindem Vertrauen in die Einschätzung anderer ohne den eigenen Verstand zu nützen triggert mich leider ziemlich schnell.

 

[Ghost Writer]

2. Beim ersten Spiel führte ich nach 2 Runden 60 zu 30, was dazu führte das mein Gegner 3 Runden lang die Karten zog,
bis ich dann soweit zurück fiel, und sie auch zog.

Sicher, dass dich dein Gedächtnis da nicht täuscht oder das ihr das richtig gespielt habt?
Denn in einem Spiel über 5 Runden kann maximal 4x eine Challenger Card gezogen werden. Was - wenn man jedes Mal die Mission erfüllt - maximal 12 Siegpunkte ausmacht.

 

[Vassius]

Keine Ahnung, ob das richtig gespielt wurde, war mein erstes Spiel seit 4 Jahren, kann auch sein, dass in der ersten Runde noch nichts gezogen wurde.
Was mich eher erschreckt hat, war die krasse Digitalisierung des Spiels - alles wurde über Apps gemacht. Karten, Siegpunkte, Mission, Aufstellung,
einfach alles. Hätte nur noch eine Würfel App gefehlt, dann wäre ich wieder gegangen.
Ich kann natürlich verstehen, dass es auf einem Turnier hilfreich ist, wenn man sowas digital macht, weil es schneller geht
und die Orga nicht nach jedem Spiel eine Zettelwirtschaft hat, um die Paarungen zu planen.
Aber für mich war das kein entspanntes 40k, dass ich auch deswegen spielen, weil alles analog ist,
was ich entstressend empfinde.
Ich war tatsächlich auch der Einzige mit einer ausgedruckten, ausführlichen Armeeliste und ich hörte mehr als einmal
den Spruch: "Du hast einen Drucker ? Krass !"

Aber gut, zurück zum Thema.

 

[KalTorak]

@ Vassius
Nur ganz am Rande:
Auf der einen Seite beklagst du, dass die Karten das Zeitbudget zusätzlich belasten. Auf der anderen Seite beklagst du dich über die digitalen Tools, die das Spiel definitiv schneller machen. Also was soll es denn nun sein?