Balance 11. Edition Disskusion

[Haakon]

Einsteigerfreundlich ist GWs Spearhead, da man dort Gelände/Spielfeld und Regeln erhält und mit einer Spearheadbox direkt loslegen kann. COmbat Patrol versucht dies zu kopieren, jedoch ist die Spielstäke bei Combat Patrol schlechter als bei Spearhead, zumindest wenn ich die entsprechenden Videos dazu richtig im Kopf habe, wobei ich mir auch irren kann.

Wäre laut deiner ersten Beiträge hier aber egal, weil du Combat Patrol eher nicht auf Turnieren spielst und damit im Casual-Umfeld und dich demnach absprechen könntest. Wenn die unterschiedliche Spielstärke der CPs ein Problem ist, was sie ist, und das anerkannt wird, dann gilt eher die Aussage von @Lord Protector

Da sollte man sich auf GW schon halbwegs verlassen können, eine schlüsselfertige Lösung zu bekommen, die man nicht aufwendig umschreiben muss.

Und dann sind wir wieder beim Problem, die Combat Patrols wurden sich über die Edition teilweise gar nicht angeschaut. Ressourcen sind wahrscheinlich woanders hin geflossen.

 

[Naysmith]

Wäre was ganz neues wenn Tunierspieler die größte Zielgruppe sind. Die lauteste oder Medial am meisten vertreten aber bei weitem nicht die Größte.
Diese sind weiter hin die Casuals, diejenigen die zuhause oder im club mit Freunden spielen oder einfach nur Sammeln, malen und ein Video nebenher gucken.

Also dass fällt ja schon unter willfull ignorance oder ist komplett Naiv.

Ich hab mir mal die Zahlen dazu angesehen. Du liegst vollkommen richtig und ich liege vollkommen falsch.

Laut unterschiedlichen KIs (was immer das auch bedeuten mag) gibt es geschätzt ca. 1 Million 40K Hobbyisten (Also das Spiel und Minis ohne andere verknüpfte Produkte). An den großen Turnieren haben im letzten Jahr ca 50.000 unterschiedliche Personen teilgenommen. Kleinere Turniere sind dabei nicht erfasst wird also tatsächlich etwas mehr sein.

Also wird da tatsächlich orientiert an dieser kleinen Minderheit entwickelt. Möglicherweise weil sie einfacher zu erfassen ist aufgrund der homogenen Ansprüche und dokumentierten Spielerl(g)ebnisse. Vielleicht auch weil sie besser und organisierter kommunizieren als der Rest der "Community".

 

[Ghost Writer]

Ich erinnere mich daran, dass wir diese Diskussion schon hatten.
Die Turnierszene ist die einzige Möglichkeit, an verlässliche Zahlen und Statistiken zu kommen. Noch dazu unter der Prämisse die deutlichsten Ausreißer nach oben zu lokalisieren.
Das kann das Casual Gaming im heimischen Hobbykeller einfach nicht.

 

[Haakon]

Deine Analyse ist richtig - ABER der Ansatz dann das Balancing nur daran zu orientieren falsch. Wie du selber sagst, es liegen die Daten vor, wie Havocs o.Ä. häufig gespielt werden. Damit liegen auch Daten vor, welchen Preis Ausrüstung haben sollte, die von Turnierspielern häufig bevorzugt wird. Da sie nun kostenlos war, niemals angepasst wurde und auch jetzt nur spärlich implementiert ist, verzichtet GW hier scheinbar freiwillig auf Daten, die insbesondere auf deiner Platte zuhause einen Unterschied machen. Von der Logik mal ganz abgesehen, dass ein Panzer mit einer Waffe besser ist als ohne sie.

 

[Ghost Writer]

... verzichtet GW hier scheinbar freiwillig auf Daten ...

Keine einzelnen Punktekosten für Ausrüstung ist eine Design Entscheidung von GW. Das hat nix mit "scheinbar verzichten" zu tun.

Das dies jetzt in Einzelfällen doch angewendet wird, ist dem Balancing geschuldet, die von GW lokalisierten größten Ausreißer zu korrigieren.
Offensichtlich ist GW bei den Havocs den anderen Weg gegangen und hat anstatt eine bestimmte Waffe zu verteuern einfach das spammen verteuert.

Eigentlich sollte dich das zufriedenstellen. Immerhin ist das spammen von Einheiten ja eine ganz böse Eigenschaft von Turnier-Toni.

 

[Gigagnouf]

Ich erinnere mich daran, dass wir diese Diskussion schon hatten.
Die Turnierszene ist die einzige Möglichkeit, an verlässliche Zahlen und Statistiken zu kommen. Noch dazu unter der Prämisse die deutlichsten Ausreißer nach oben zu lokalisieren.
Das kann das Casual Gaming im heimischen Hobbykeller einfach nicht.

Natürlich gibt's ne andere Möglichkeit, die kostet GW aber Geld.

Einfach eigenes Playtesting fürs eigene Premiumprodukt.

GW macht sein Excelsheet-Balancing nicht deshalb so weil's gar nicht anders geht, sondern weil die Turniere fein billig Daten liefern.

 

[Haakon]

Keine einzelnen Punktekosten für Ausrüstung ist eine Design Entscheidung von GW. Das hat nix mit "scheinbar verzichten" zu tun.

Natürlich hat es das. Eine Design-Entscheidung hat auch Konsequenzen. In diesem Fall fehlt ihnen schlicht aus den Turnierdaten einfach die Information, welches die "zweitbeste" Option ist. Wenn nun niemand mehr Melter bei den Sororitas mitnehmen würde (passiert nicht) und statt dessen Flammenwerfer nutzen würde (passiert nicht), dann wüsstest du, welches die "zweitbeste Option" ist und könntest sie bepreisen. Die "Designentscheidung" das nicht zu tun, bedeutet eben genau das "verzichten".

Eigentlich sollte dich das zufriedenstellen. Immerhin ist das spammen von Einheiten ja eine ganz böse Eigenschaft von Turnier-Toni.

Ist sie das grundsätzlich? Ich denke ich habe den Unsinn der Staffelpunkte ausreichend diskutiert. "Spammen" kannst du halt auch sehr gut in einer Themenliste, beispielsweise Saim-Hann, in der du dann halt aus thematischen Gründen Bikes spielst oder ich spamme, wenn ich mir eine Cadianische Aufklärungskompanie aus den Spectre-Squads baue. Weißt du, was diesen "thematischen Spam" dann vom "Spam des Turniertonis" unterscheidet? Ganz genau, die Ausrüstung! Ich spiele dann nicht sechsmal den identischen Spectre-Trupp, weil ich die optimale Ausrüstung spiele. Heißt dann wiederum, dass das derzeitige System doppelt bestrafend ist - meine Trupps werden nicht nur potenziell teurer, ich verzichte auch auf Ausrüstung.

 

[Ghost Writer]

Also heißt die Kritik gar nicht: "GW macht die Updates nur für Turnier-Toni" sondern "GW macht zu wenig Playtesting vor neuer Edition/Codex".
Und sollte dann gar keine Updates mehr machen, weil die Zahlen und Statistiken kommen dann ja immer noch von Turnier-Toni und nicht aus dem Casual Hobby Keller.

Aber das ist auch eine Endlos -Diskussion die wir schon hatten: Ist es grundsätzlich möglich die perfekte Edition zu designen, die dann keine Updates mehr von den Daten von Turnier-Toni braucht? Indem man einfach mehr Playtesting betreibt??

 

[Gigagnouf]

Doch, die Kritik lautet auch "GW macht Balancing nur noch für Turnier-Toni", die unterstellte Intention dahinter ist aber das "Problem" 😉

GW macht das nicht um Turnier-Toni glücklich zu machen, das ist eine simple Sparmaßnahme.
Und DIE kritisiere ich.

Wie Farbunterschiede und Sticker bei Lego 😉

Das Spieltracking in der 40k App ist übrigens eine GRANDIOSE Gelegenheit gratis "echte" Daten abzugreifen, ich hoffe inständig dass sie das auch nutzen, Goonhammer haut ja auch schon seit Jahren Statistiken aus ihrer App raus.

 

[Naysmith]

GW macht das nicht um Turnier-Toni glücklich zu machen, das ist eine simple Sparmaßnahme.
Und DIE kritisiere ich.

Die einzige Alternative würdest Du noch mehr kritisieren und das in einer Lautstärke, das die Unterseekabel vibrieren! Die wäre Playtesting durch GW, im nötigen Umfang, mit den dadurch verbundenen Kosten, die dann an die Kunden weitergegeben werden.

Einen Preis muss man halt zahlen. Welcher soll es sein?

 

[Kuanor]

Da besteht keine Kausalität. Könnte GW mehr Geld für seine Spiele verlangen, täten sie es bereits.
Könnten sie mit weniger Insvestment durchkommen, täten sie es bereits.
Oder werden es demnächst, wenn sie merkten, dass das Volk trotzdem frisst.

Also heißt die Kritik gar nicht: "GW macht die Updates nur für Turnier-Toni" sondern "GW macht zu wenig Playtesting vor neuer Edition/Codex".

Wie ganau GW an die Daten kommt, ist einerlei. Meinetwegen sollen sie weiter Banenenware an Versuchskaninchen aka treue Day-1-Kunden ausliefern und dann per Digitalupdate fertigpatchen.
Der Kritikpunkt, den Haakon IMO zurecht nennt, hat doch den Schwerpunkt auf "nur für Turnier-Toni".
Mehr Balancing ist erstmal gut für alle, solange es Flufflisten nicht kaputtmacht.
Aber dass die schlechteren Ausrüstungoptionen gar nicht einbezogen werden, um sie über Punkte anzugleichen und ohne Nachteil spielbar zu machen, ist weniger Balancing als gut wäre. Und stellt den Casual, der sich nicht im Internet übers Turniermeta informiert, schon vor Spielbeginn in einen Nachteil, wie Lord Protector oben ausführte.

 

[Gigagnouf]

Die einzige Alternative würdest Du noch mehr kritisieren und das in einer Lautstärke, das die Unterseekabel vibrieren! Die wäre Playtesting durch GW, im nötigen Umfang, mit den dadurch verbundenen Kosten, die dann an die Kunden weitergegeben werden.

Einen Preis muss man halt zahlen. Welcher soll es sein?

Das ist n bisschen wie Apple zu verteidigen wenn sie n Handy mit fehlerhaftem Billig-Display rausbringen im neuen iPhone 42 Pro Max Ultra für 5000 Euro, mit dem Argument "was willst du eigentlich, n Retinadisplay würde ja den Preis NOCH teurer machen"

 

[Black Harlekin]

Ich erinnere mich daran, dass wir diese Diskussion schon hatten.
Die Turnierszene ist die einzige Möglichkeit, an verlässliche Zahlen und Statistiken zu kommen. Noch dazu unter der Prämisse die deutlichsten Ausreißer nach oben zu lokalisieren.
Das kann das Casual Gaming im heimischen Hobbykeller einfach nicht.

Grundlegend falsch. GW kann online Umfragen an ihre Newsletter Abonenten rausschicken und es wird auch vergessen das die in Ihren eigenen Läden auch Spieltische stellen und dort auch gespielt wird. Es gibt genug möglichkeiten an Daten zu kommen ohne nur eine Gruppe abzugreifen.

 

[Lord Protector]

Geht das bitte, nicht ein wenig freundlicher?

Komm schon, er hat hier schon einen Punkt.
Die Information von einer Turnier-Orga, die von deren Teilnehmern ehrlich gehalten wird, hat schon eine andere Qualität als die aus einer an der jeder in nem Emailverteiler teilnimmt

Ich kann mir leicht vorstellen, wie irgendwelche „Trottel“ 100 % WR angeben, um unbeabsichtigt einen Nerf ihrer Fraktion zu provozieren, oder ne fraktion runterziehen wollen die sie nicht mögen.

 

[Kuanor]

Proxy hat im gestrigen Video erst erwähnt, wie Casual-Mitspieler von ihm von seinen "OP" Eldar genervt waren, und er Votann deswegen angefangen hat. Mit denen hätte er oft viel entschiedenere Siege (hat immerhin nen Youtube-Kanal und beschäftigt sich daher viel mit dem Spiel), aber auf die Mitspieler hat es keinen Eindruck, für die sind weiterhin Schummel-Spitzohren das Böse.

Also ja, so Umfragen und Statistiken müssen erst richtig gut gemacht werden, um sie nutzen zu können. Sowas wird ja irgendwie nach Gefühl ausgefüllt. Menschen wissen ja oft gar nicht, was sie glücklich machen würde, wenn man sie fragt.
Während die Turnierdaten erstmal ehrlich aussagen, was gespielt wird, wenn alle Bereiligten zu gewinnen versuchen.

 

[Black Harlekin]

Also folglich die laute Minderheit glücklich machen weil man nicht gewillt ist Wege zu finden die Mehrheit zufrieden zu stellen.

Sowas läuft ja nie verkehrt.

Und nein, Casuals profitieren nicht davon, die bekommen ein genaues Spielprinzip aufgedrückt bei der schon eine Abweichung reicht die "Balance" zu Kippen.

Das Spiel hat einen zu hohen Schadensoutput, Schutzmechanismen greifen nicht obwohl wir 3 Varianten davon haben. Wir müssen seit der 8ten Stadtkampf Spiele machen weil sonst Runde 1 das Spiel zu ende ist

 

[Kuanor]

Lies nochmal.
Es geht nicht um das Laut. "Berufstätige Familieväter", die im Internet über "die Turnierspieler" schimpfen, begegnen mir als die viel lautere Gruppe.
Es geht um verwertbare Daten.

Wie Casuals von besserem Balancing profitieren, wurde schon diskutiert. Was du mit "davon" meinst, weiß ich nicht, wahrscheinlich kein Balancing, sondern irgendeine halbgare GW-Idee.

Die Kritik an Schaden vs. Schutz mag zutreffen, ist aber eine Frage des Designs, nicht des Balancings.

 

[Ghost Writer]

@Black Harlekin
Nur mal in den Raum gestellt:
Hätte GW all die Updates und Anpassungen, die im Laufe der 10. Edition gekommen sind und die du so verurteilst, bereits im Rahmen eines Playtesting VOR der Veröffentlichung der 10. Edi in die Regeln/Codizies integriert, hättest du diese geänderten Regeln dann gut gefunden?
Weil aufgrund umfangreichen Playtesting vor Veröffentlichung??

Oder geht es nur darum, die von DIR für erforderlich gehaltenen Änderungen umzusetzen?
Wie reagierst du auf Änderungen, die andere begrüßen, du aber nicht für erforderlich hältst??

Ich frage das, weil ich den Eindruck habe, dass du erst und nur dann zufrieden bist, wenn GW deine Vorstellungen komplett umgesetzt hat.

 

[Black Harlekin]

Lies nochmal.
Es geht nicht um das Laut. "Berufstätige Familieväter", die im Internet über "die Turnierspieler" schimpfen, begegnen mir als die viel lautere Gruppe.

Wenn die das machen sind das keine Casuals mehr, dafür sind die dann zu investiert wenn die extra im Internet ihre Meinung kund tun.

Die Kritik an Schaden vs. Schutz mag zutreffen, ist aber eine Frage des Designs, nicht des Balancings.

Ach liegt es an der Base größe das die Geißel gerade über all gespielt wird? Oder warum wurden die Bolter der Schweren Intercessors auf Schaden 2 gepuscht, die Kapselkanone des Tyrannofex von 2W6 auf W6+6 wenn Schaden nicht Teil der Balance sind?

 

[Haakon]

Die Kritik an Schaden vs. Schutz mag zutreffen, ist aber eine Frage des Designs, nicht des Balancings.

In eurer Absolutheit liegt ihr hier beide sowohl richtig, als auch falsch. Wir haben klar die Frage des Regeldesigns, aber auch eine Frage des Worldbuildings/Designs des Hintergrunds. Du gehst ja im Grunde mit einer gewissen Erwartung an die Geschichte ran, in ihrem Podcast brachten "Männer und ihr Spielzeug das Beispiel der Cathay-Bauern gegen hochgerüstete Ritter. Unter der Annahme des Worldbuildings würdest du wohl erwarten, dass die Bauern weggewischt werden. Wenn das nicht passiert und es dafür nicht unbedingt eine Lore-Erklärung gibt, dann kommt schnell ein Gefühl von Inbalance auf. Das Beispiel lässt sich auch wunderbar auf Terminatoren o.Ä. übertragen.
Wir haben diese Debatte aber auch nicht erst seit der 8. Edition, sondern spätestens seit der 5. mit der TLOS, welche mehr geschlossene Gebäude vorsieht. In der Hinsicht war die 9. also eher wieder eine Gegenmaßnahme, wenn auch sehr fokussiert auf Ruinen. Und die "Laubbläser-Armee" kommt praktisch aus der vierten Edition...

Wie reagierst du auf Änderungen, die andere begrüßen, du aber nicht für erforderlich hältst??

Kommt auf die Begründung an - deine "ich kann die Liste leichter rechnen"-Begründung bei den fehlenden Punktkosten für Ausrüstung, kaufe ich dir beispielsweise nicht ab, weil ich die Option ja dennoch in der Liste auswählen muss, wenn mir das Profil angezeigt werden soll 😛