*sich gerade frägt ob es spielerisch wirklich soviel unterschied macht auf strategischer oder taktischer Ebene zu spielen oder ob es sich nicht doch gleich anfühlt und das alles einfach nur pseudomilitärisches Geschwätz ist*
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Blödsinn, an den man sich schon so gewöhnt hat, dass er normal erscheint
- Ersteller Stingray
- Erstellt am
Um mal wieder Back to Topic zu kommen:
Das man, dank Wundgruppenregel, statistisch mehr Schaden macht wenn man nur mit einem Plasmawerfer feuert und die restlichen z.B. 9 Bolter weglässt 🙄!
Das man, dank Wundgruppenregel, statistisch mehr Schaden macht wenn man nur mit einem Plasmawerfer feuert und die restlichen z.B. 9 Bolter weglässt 🙄!
Wundgruppen in ihrer jetzigen Form sind hanebüchen, halten den Spielfluss ungemein auf und bringen Konzepte hervor, die einfach nur dämlich sind, bzw den Spielfluss auch wieder aufhalten.
Klar, eine total individuelle Truppe aus 10 Modellen, die alle irgendwie anders ausgerüstet sind, is schon lustig, aber irgendwie ist es auch albern, wenn man das NUR macht, um auf Teufel komm raus 10 Wundgruppen zu erzeugen...
Vor allem ergeben sich imo gewisse Balancing-Verschiebungen dadurch, dass es Völker gibt, die auch von 2 Wundgruppen nur träumen können (Tyras zB...)
Ich schlag jedes Mal nur die Hände über dem Kopf zusammen und koch mir schonma nen Kaffee, wenn mein GK-Gegner anfängt, für seine Termis einzeln zu würfeln. Das ist soo öde...oO
Und ja, es ist iregndwie wirklich seltsam, wenn man tödliche Wunden so häufeln kann, dass am Ende trotz 4 Plasmawunden nur 1 stirbt...
Ich mein, auf die Art ist ein Bezirkstagswahlzettel einfacher auszufüllen mit all dem Panaschieren und Kumulieren als eine Wundzuteilung bei WH40k....
Klar, eine total individuelle Truppe aus 10 Modellen, die alle irgendwie anders ausgerüstet sind, is schon lustig, aber irgendwie ist es auch albern, wenn man das NUR macht, um auf Teufel komm raus 10 Wundgruppen zu erzeugen...
Vor allem ergeben sich imo gewisse Balancing-Verschiebungen dadurch, dass es Völker gibt, die auch von 2 Wundgruppen nur träumen können (Tyras zB...)
Ich schlag jedes Mal nur die Hände über dem Kopf zusammen und koch mir schonma nen Kaffee, wenn mein GK-Gegner anfängt, für seine Termis einzeln zu würfeln. Das ist soo öde...oO
Und ja, es ist iregndwie wirklich seltsam, wenn man tödliche Wunden so häufeln kann, dass am Ende trotz 4 Plasmawunden nur 1 stirbt...
Ich mein, auf die Art ist ein Bezirkstagswahlzettel einfacher auszufüllen mit all dem Panaschieren und Kumulieren als eine Wundzuteilung bei WH40k....
Der Vorteil wäre halt, dass alle Einheiten einer Armee diese Sonderregel👎 hätten und das ganze so wesentlich übersichtlicher werden würde.
Naja, ich hab auch schon Confrontationspiele mit 100 Modellen pro Seite gesehen (das ähnelte dann eher einer Massenschlägerei) oder die berühmte HDR-Schlacht von Helms Klamm an der die Spieler mehrere Wochen saßen. Man kann die Spielgröße immer unter oder über das ausgelegte Maß schrauben, aber dann sollte einem halt auch klar sein, dass da eventuell komische Sachen passieren oder es ewig dauert.
So eine Liste gibt es durchaus, nur ist die halt viel zu kurz und deckt viel zu wenig ab. Die ist so wie fast alles was GW bei 40k ändert einfach inkonsequent und nicht zu Ende gebracht.
Für eine deutliche Differenzierung der Völker sollten vor allem mal die Profilwerte differenziert werden. Es ist ein Witz, dass sich 90% der schussfähigen Standardtruppen gleich schnell bewegen und mit exakt denselben Waffen (S4 DS5 Schnellfeuer) ausgerüstet sind.
Allein schon wenn sich z.B. Eldar Gardisten 8" bewegen könnten und das ShuKat Werte wie 12" S3 DS2 Sturm 3 hätte würde das eine enorme Änderung im Gameplay der Eldar bedeuten.
Hier verschenkt man einfach unglaublich viel Potential mal wirklich einen Unterschied zu machen.
Meine Anmerkung bezog ich primär darauf, dass bei solchen Diskussionen immer der tolle Hintergrund von 40k angeführt wird, der zwar durchaus wirklich etwas für sich hat und sehr sehr breit und gewaltig ist, aber letzten Endes doch alles andere als innovativ und in letzter Zeit halt auch zunehmend durch rabiate Änderungen schon bestehender Ereignisse (v.a. in seiner Konsistenz) geschädigt wird.
Und dass GW beim Figurendesign durchaus nicht mehr die Spitze der Evolution ist dürfte wohl mittlerweile hinreichend bekannt sein - bei Metall hat ihnen Rackham mit den Confrontationminis (die noch heute bei vielen Herstellern als Vorbild gelten) schon vor Jahren den Rang abgelaufen und wer die Resinminis von Helldorado kennt hat für FailCast nur ein müdes lächeln übrig.
Das lustige ist ich kenne ein SciFi-Tabletop von Andy Chambers dass richtig gut funktioniert und Spaß macht, völlig egal ob man 100 Punkte oder 10000 Punkte spielt. Wenn man die Regeln richtig anlegt geht sowas.
Da funktionieren sogar extrem asymmetrische Spiele zwischen einer Armee mit 12 Modellen und einer mit 150 Modellen hervorragend.
WM/H wurde mit der Prime V2 doch schon deutlich entschlackt, PP hat da durchaus reagiert als man merkte dass es zu viel wurde.
40k ist ein Skirmish-Tabletop, da sich alle Einheiten lockerer Formation bewegen, was (mehr oder weniger) die Definition von Skirmish ist.
WHFB wäre z.B. kein reines Skirmish-Tabletop, hat aber auch durchaus Skirmisher-Einheiten (z.B. Bogenschützen und leichte Kavallerie).
Zuletzt bearbeitet:
Wie kommt man auf so etwas? Standardbeispiel sind wohl Dosen. Ich sage mal ein normaler taktischer Trupp, nicht in Kampftrupps aufgeteilt, der gegen sein Spiegelbild kämpft: 1 Sergeant, 7 Boltermarines, eine schwere Waffe und dann der Plasmawerfer. Schießt nur der Plasmaschütze auf 12", dann trifft er zweimal und tötet mit diesen Treffern zwei Gegner (wir runden mal großzügig auf). Schießen zusätzlich die 7 Bolter und der Sergeant mit seiner BP, dann haben wir 10 weitere Treffer aus denen sich 5 weitere Verwundungen ergeben, insgesamt sind es also (inklusive Plasma) 7 Verwundungen, 2 Autokill und 5 Rüstungswürfe. Den Gegner in diesem Fall noch zu weiteren Rüstungswürfen zu zwingen, von denen auch welche scheitern, ist doch allemal effektiver, als nur den Plasmawerfer abzufeuern. Ja selbst wenn der Gegner nur einen 5er Kampftrupp hat und man beide Plasmawunden auf ein einzelnes Modell legt (dies muss dann schon ein Modell mit besonderer Ausrüstung sein), sterben trotzdem mit hoher Wahrscheinlichkeit mehr Gegner, als wenn du nur mit deinem Plasmawerfer geschossen hättest.
Ich finde Wundgruppen nur halb so wild. Meistens spielen sie eh keine Rolle. Am Anfang der meisten Schlachten haben die Trupps noch genug Modelle und der Gegner macht zu wenig Wunden, so dass es selbstverständlich ist, dass kein Spezialmodell (Anführer/Spezialwaffe) den Treffer abbekommt und man sie sowieso am den Standardsoldaten des Trupps legt, das passiert bei uns schon im stillen Einvernehmen, ohne angesagt werden zu müssen. Später in einem Spiel, wenn die Trupps schrumpfen, muss man es eben ansagen, aber das ist alles nicht so wirklich störend.
Ein Bolterschuss tötet einen Marine mit einer Wahrscheinlichkeit von ca. 0,1089 - man braucht also statistisch 10 Bolterschüsse für einen Kill.
Die Killwahrscheinlichkeit bei einem Plasmawerfer liegt bei 0,51 pro Schuss.
Also solange man nicht mehr als 5 Bolterschüsse pro Plasmaschuss hat lohnt es sich tatsächlich die Bolter wegzulassen, um stapeln zu unterbinden (es macht zumindest keinen Unterschied).
Sprich bei 2 Plasmawerfern und 8 Boltern (1 Plasmaschuss pro 4 Bolterschuss) eigentlich immer und sobald der feuernde Trupp Verluste hat fängt es an sich richtig zu lohnen.
Die Killwahrscheinlichkeit bei einem Plasmawerfer liegt bei 0,51 pro Schuss.
Also solange man nicht mehr als 5 Bolterschüsse pro Plasmaschuss hat lohnt es sich tatsächlich die Bolter wegzulassen, um stapeln zu unterbinden (es macht zumindest keinen Unterschied).
Sprich bei 2 Plasmawerfern und 8 Boltern (1 Plasmaschuss pro 4 Bolterschuss) eigentlich immer und sobald der feuernde Trupp Verluste hat fängt es an sich richtig zu lohnen.
Zuletzt bearbeitet:
Ein besseres Beispiel ist vielleicht eher der Imppanzer mit der Säurespritze. Wenn der seine Hauptwaffe abfeuert, lässt man gegen Modelle, die mehrere Wundgruppen haben und einen Rüstungswurf gegen die Waffe mit schlechterem DS, besser den schweren Flammenwerfer weg. Beim Leman Russ ist es ähnlich mit den Schwebos und dem Kampfgeschütz.
Also Tyranidenkrieger kommen auf 2 Wundgruppen mit schwerer Waffe 🙄. Ob man die Ihnen kaufen sollte steht natürlich auf einem anderen Blatt -_-.
Und das Plasmawerfer Bsp. ist auch nur wirklich interessant solange man von MEQ Rüstern redet.
Und das Plasmawerfer Bsp. ist auch nur wirklich interessant solange man von MEQ Rüstern redet.
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Die leider etwa 50% aller gespielten Infanterieeinheiten ausmachen.
Ähm, nein, es "fühlt" sich einfach anders an. Alleine vom Spaß her. Wer will schon ein Scharmützel spielen, wenn er eine Schlacht haben kann? Ich führe ein Regiment Superheavys in die Schlacht, neben echter Artillerie und Luftunterstützung. Schaun wir mal bei 40k: Ein Regiment Superheavys sind 12+ Panzer. Geht nur bei Apo, da nicht ausbalanciert im normalen Spiel. Artillerie? Mit lächerlichen 120 Zoll Reichweite für ein 13,2cm Geschütz (Basilisk)? Luftunterstützung? Hm, ja auch nur in Apo. Somit fallen 2 von drei Dingen fürs "normale" 40k schon mal aus. Und wie balanciert und anspruchsvoll Apo ist, braucht hier glaube ich nicht mehr zu erläutern.
Zum Thema:
Zumal das Scharmützel (40k) weit nicht so detailliert ist, wie es sein könnte. Warum ist es z. B. egal, wenn ich von vorne oder von hinten schieße, Auswirkungen sind immer gleich. Warum ist das Moralsystem sowas von unausgereift? Warum treffe ich auf Entfernung 0m oder 100m gleich? Warum muss ich mit einem E-Hammer, der locker 1 m lang ist, noch einen Imp oder einen Ganten verwunden? Warum kämpfen Fahrzeuge bis zuletzt und kann nicht weglaufen?
Du meinst jetzt quasi dass das Ziel einem dem Rücken bzw. das Heck zudreht oder? :huh:
Es wurde nur argh beschnitten als mit der 3rd Edition Angst und Entsetzen abgeschafft wurden -_- Dazu kommt noch die Unverhältnismässigkeit von Beschuss und NK Verlusten. Wobei man ja bei Beschuss eher noch Zeit hat nach Rechts und Links zu gucken, ob es wen erwischt hat als im NK wo man seinen Gegner keine Sekunde aus den Augen lassen sollte...
Weil die Zielgruppe heute kein Kopfrechnen mehr in der Schule lernt :lol:
Naja das wäre sonst doch ein bischen Argh langweillig oder?
Die Frage kann man auch erweitern um "Warum bleibe ich im NK mit einem Ziel dem ich eh nichts tun kann?"
Das ist doch reine Geschmackssache 😀! Auf die Frage wer schon ein Scharmützel will, wenn er eine Schlacht haben kann, antworten sicher auch viele Spieler "Hier, Ich!".
Touché.
@Todesengel
Ja, von hinten beschossen zu werden ist nach allgemeiner Auffassung immer schlechter, als von vorne. Und ich meine jetzt Infanterie. Bei Panzern gibts das eh. Aber auch nur dort.
Bei den Fahrzeugen spielte ich eher drauf an, dass Fahrzeuge allgemein keine Moralwerte haben. Dadurch bis zuletzt kämpfen.
Nunja, das in den Rücken schiesen wäre durchaus interessant aber scheitert eben das 40k auf Einheitenebene und mit lockerer Formation gespielt wird. Da haben Einheiten einfach keine Front, da müsste man festere Formation für ne Ausrichtung haben.
Bei Hordes z.B. geht das mit dem Rücken auch nur weil halt jedes Modell einzeln attackieren kann.
Bei Hordes z.B. geht das mit dem Rücken auch nur weil halt jedes Modell einzeln attackieren kann.
Was bei 40K das ganze auch erschwert sind die runden Bases. Bei quadratischen ließen sich Sichtfelder und Ausrichtung selbst bei großen Einheiten in lockerer Formation gut bestimmen.
Was mir gerade noch Einfällt ist das man Ziele chargen kann die man zur Beginn der Angriffsbewegung noch gar nicht sieht, bzw. angegriffene Einheiten sich den Angriff gefallen lassen müssen, obwohl das Ergebnis schon Feststeht.
Was mir gerade noch Einfällt ist das man Ziele chargen kann die man zur Beginn der Angriffsbewegung noch gar nicht sieht, bzw. angegriffene Einheiten sich den Angriff gefallen lassen müssen, obwohl das Ergebnis schon Feststeht.
Nein allein schon wenn Verluste aus der Richtung der Schüsse entfernt werden macht das einen enormen Unterschied und Flankierungs- oder Umgehungsmanöver werden plötzlich sinnvoll, weil man leichter die schweren Waffen und Truppführer erwischt.
Überhaupt nicht. Ich kenne einige Spiele in denen es solche Automatismen gibt (ein Anti-Infanterie-Läufer bei AT-43 trifft und killt Infanterie die direkt vor seiner Nase steht automatisch) und noch mehr in denen schwer gepanzerte Ziele von Standardwaffen nicht zu verwunden sind. Und das macht sehr viel mehr Sinn wie eine Waffe die einen Carnifex zermatschen kann, den Grot aber trotzdem nur auf 3+ trifft oder ein imperialer Soldat der auf 6 noch das fette Alienmonster mit 20cm Chitinpanzerung verwunden kann.
@Galatea
Gut dann sollte solchen Modellen aber auch die Möglichkeit gegeben sein abzuhauen* nachdem Sie das erste Mal Schläge kassiert haben.
Im Moment kannst du ja eine Einheit ohne Faust und/oder Sondergranaten zu 99% beschreiben wenn Sie von einem Läufer angegriffen werden.
Und was diese Carnifex/Grot Geschichte angeht, Du weißt doch mit was für abstrusen Beschreibungen GW manchmal seine Regeln erklärt :lol::lol::lol:
*Ohne das Sie solange warten muss bis Sie endlich Ihren MW Test versaut
Gut dann sollte solchen Modellen aber auch die Möglichkeit gegeben sein abzuhauen* nachdem Sie das erste Mal Schläge kassiert haben.
Im Moment kannst du ja eine Einheit ohne Faust und/oder Sondergranaten zu 99% beschreiben wenn Sie von einem Läufer angegriffen werden.
Und was diese Carnifex/Grot Geschichte angeht, Du weißt doch mit was für abstrusen Beschreibungen GW manchmal seine Regeln erklärt :lol::lol::lol:
*Ohne das Sie solange warten muss bis Sie endlich Ihren MW Test versaut
Die Sache mit dem Rücken/Flankenbeschuss lösen andere Systeme durch Deckung. Genau wie Moral, die durch Deckung und Waffenart modifziert wird. Sehr gutes, elegantes System.
40K ist übrigens (Massen)-Skirmish, weil es Bottom-Up designed wurde, genau wie WH Fantasy.
40K ist übrigens (Massen)-Skirmish, weil es Bottom-Up designed wurde, genau wie WH Fantasy.
Was mir übrigens auch unlogisch und komisch vorkommt ist das Durchschlag System, bzw das Fehlen eines Rüstungssystems im Nahkampf.
Es gab mal für meine Berserker die Sonderregel, dass der Gegner keinen besseren Rüster als 4+ bekommt. Jetzt gibts im Nahkampf entweder oder und im Beschuß sieht das auch etwas merkwürdig aus.
Warum nicht so etwas einfaches wie bei Fantasy (wobei dort das Balancing Problem entsteht, dass Stärke dadurch erheblich wichtiger ist als zum Beispiel Attackenzahl oder KG)
Es gab mal für meine Berserker die Sonderregel, dass der Gegner keinen besseren Rüster als 4+ bekommt. Jetzt gibts im Nahkampf entweder oder und im Beschuß sieht das auch etwas merkwürdig aus.
Warum nicht so etwas einfaches wie bei Fantasy (wobei dort das Balancing Problem entsteht, dass Stärke dadurch erheblich wichtiger ist als zum Beispiel Attackenzahl oder KG)
Stärke ist in 40k doch eh schon wesentlich wichtiger als KG, alleinschon wegen Instant Death und Panzern. KG macht in 40k tatsächlich noch weniger als in Fantasy da es auf nen Teil der Einheiten (Fahrzeuge) garkeinen Einfluss nimmt.
Und im Fernkampf muss man das System eh nicht an die Stärke der Waffe koppeln sondern kann die Waffen eben darüber definieren wieviel sie modifizieren. Anderst als das momentane DS0-5=egal, DS4=ab und zu interessant, DS3-2= das was auch zur Anwendung kommt.
Und im Fernkampf muss man das System eh nicht an die Stärke der Waffe koppeln sondern kann die Waffen eben darüber definieren wieviel sie modifizieren. Anderst als das momentane DS0-5=egal, DS4=ab und zu interessant, DS3-2= das was auch zur Anwendung kommt.