Eine Selbsterfahrung: Kreationismus und Verschwörung

[Chemicus]

@Knight-Pilgrim
Was genau willst du mir damit sagen bzw. was verstehe ich denn nicht? Debatten über das Bildungssystem haben mit Naturwissenschaften nix zutun und das habe ich auch glaube ich nirgends geschrieben.

 

[Jormungand]

Hm...schon bemerkenswert wie sich die Thematik von der kreationistischen Weltverschwörung zur Eugenik,
dem "Zucht"-Auswahlverhalten diverser weiblicher Einzelpersonen sowie dem Unvermögen der Wissenschaft,
so etwas wie "Intelligenz" in harten Fakten wiederzuspiegeln, entwickelt hat...

Abgesehen davon daß hier mittlerweile mit Namen, Fakten, Arbeitsweisen und
Geschehnissen um sich geworfen wird als gäbs kein Morgen mehr...
Die Welt geht erst in drei Tagen unter, und ich kann nicht mehr so schnelll (denken/lesen und verstehen)...

😉 😎 🙂

 

[Dem_Riesen_ein_Bein_Steller]

Sorry für eine kleine Unterbrechung der aktuellen Diskussion... ich hab grad keine Zeit alle 2 neuen Seiten durchzulesen, würde aber gern diesen Link hier einbringen, weil er zumindest mal zum Thema gepasst hat... Verschwörung, Regierung etc.

Habe heute mittag auf Arte eine sehr interessante Doku gesehen, in der die Machenschaften der Lobbyisten und ihre nachweislichen Einflüsse auf die amerikanische Politik der vergangenen 20-30 Jahre dargelegt werden.
Hier bekommt man einen guten Einblick wie das Verhalten der Politiker einen Menschen wie meinen amerikanischen Freund zu solch weitreichenden Gespinnsten von Machtspielchen treiben.

Lustigerweise ist dieser Bericht NICHT in der Arte+7 Mediathek aufgelistet... andere Sendungen, die seitdem liefen aber schon^^ Kann mir gerade nicht vorstellen, dass da jemand einfluss genommen hat. Evtl kommt es noch.

Ansonsten gibt es auch Kurzfassungen auf anderen Seiten. Die Doku heißt...

740 park avenue
- Geld, Macht und der Amerikanische Traum

http://videos.arte.tv/de/videos/740-park-avenue--7081948.html

...und jetzt weitermachen 😉

 

[Knight-Pilgrim]

@ Chemicus Ich denke, dass der Night Goblin eben gesellschaftswissenschaftliche Studien meinte und davor Blackorc ebenso. Und du hast mit einem Beispiel aus der Naturwissenschaft gekontert. Gerade in Fragen, die Politik berühren oder das politische Handeln von Entscheidungsträgern betreffen, ist es doch meist tatsächlich so, dass Studien entstehen, die mehrere Deutungsmuster erlauben. Das ist nicht blos die Böswilligkeit Derjenigen in der Politik, die sich dann auf diese Studien berufen, sondern liegt teils an der Art der Fragestellungen und teils an der Gewichtung der Schlüsse, die daraus gezogen werden können. Klar gibt es absichtsvolle Fehlinterpretationen. Aber das ist es nicht allein. Vielleicht haben wir ein Stück weit aneinander vorbei geredet.

 

[Sohn des Khaine]

Die Anzahl der tatsächlichen rein "politischen" Fragestellungen ist verschwindend gering.
Viele politisch-ethischen Fragestellungen sind im Grunde ein schlechter Witz und enstehen nur weil sich einige MEnschen wiegern elementare - wissenschaftlich begründbare - Tatsachen zur Kenntnis zu nehmen.
Nimm die weiter vorne erwähnte Stammzelldiskusion: da werden jetzt also die Persönlichkeitsrechte von Zellhaufen diskutiert. Wer ein bisschen Ahnung von der Materie hat kann einfach nur ungläubig den kopf schütteln, weil konsequenterweise müssten wir dann die Spirale verbeiten, denn deren funktonsweise beruht darauf die einnistung einer befruchteten Eizelle zu unterbinden - man killt quasi in vivo die Zellen, denen man in vitro Persönlichketsrehcte einräumt.

Auch eben z.B. der große Richtungsstreit Gesamtschule vs. mehr gliedrige Schulen liese sich ganz nüchtern "wissenschaftlich" aus der Welt schaffen -wenn, ja wenn einige halt nicht de Einsicht schlicht verweigern würden. Denn wenn man zu Grunde legt das Intelligenz (die ich an der Stelle einfach mal mit Bildugserfolg korreliere) überwiegend vererbt wird - was eben erwiesenermaßen so ist, auch wenn man sich über den genauen Prozentsatz noch streien mag - können Ansätze das die Guten postiv auf die Schwachen abfärben nicht funktionieren. Und ein Blick auf die Empirie bestätigts auch: Gesamtschüler sind im Schnitt schlechter als Realschüler.

Der Beispiele gibts zu genüge.

Ich behaupte mal ganz frech könnten wir unsere Politik durch einen Computer oder ein Wesen das entscheidungen auf rein rationaler Basis trifft, quasi einen vulkanischen Diktator,ersetzen wären die meisten schnell gelöst.

Politisch, im Sinne von Richtungsentscheidungen, gibts eigentlich nur noch bei der Frage nach wiederstreitenden Werten: selbstverwirklichung der Frau oder Familie? Freiheit oder Gleichheit? Zentralismus oder Dezentral usw. Hat man sich da aber festgelegt sin meiner Meinung nach optimale Entscheidungen prinzipiell möglich

Nur, und da kommen wir wieder zum Thema, sind die meisten Menschen nicht besser als die Kreationisten und halten stur an irrationalen Wunschvorstellungen fest. (Ich mach da bei mir keine Ausnahme, bin mir dessen aber zumindest bewußt!)

 

[KOG]

Denn Intelligenz ist zunächst einmal ein Konstrukt. Die gemessene Intelligenz ist ist immer relativ zu ihrer Bezugsgruppe und abhängig vom verwendeten Test.

Richtig daran ist, dass eine Fülle an teils historischen Konzepten zur Intelligenzdefinition bestehen, die sich teils decken und teils kaum Überschneidungen haben. Um mal ein paar ausgewählte zu nennen (jeweils mit dem Vorsatz "Intelligenz ist..." vorzustellen):

- ... Fähigkeit zum abstrakten Denken (Terman, 1921)
- ... Fähigkeit, sich an die Umwelt anzupassen (Colvin, 1921)
- ... was ein Intelligenztest misst (Buckingham, 1921)
- ... Leistungsgrad der psychischen Funktionen in der Bewältigung neuer Situationen (Rohracher, 1965)
- ... allgemeine angeborene kognitive Fähigkeit (Burt, 1970)
- ... Fähigkeit, Wissen und Fertigkeiten zu erwerben und anzuwenden (The New Oxford Dictionary of English, 1998)
- ... Fähigkeit zu hoher Bildung (Asendorpf, 2004)

Nun wissen wir heute, dass bestimmte Modelle aufgrund einer breiten Datenbasis es vermögen, die vorhergehenden selbigen einigermaßen harmonisch in Einklang zu bringen. Eines davon ist Spearmans Generalfaktortheorie der Intelligenz. Kurzum gesagt umfasst diese Theorie eine "generelle Intelligenz" g, die als einziger Faktor alle Variablenbeziehungen multipler Intelligenzleistungen aufklärt. Soll heißen: entgegen der modernen Märchen von den spezialisierten Nerds, die zwar in Mathematik brillieren, aber über 60 Rechtschreibfehler pro Seite in ihrer Deutschklausur verbrechen, besteht ein generell sehr starker Zusammenhang zwischen mehreren "Wissensgebieten". Das wird durch empirische Studien (teils sogar noch von Spearman im Jahre 1904 selbst veranlasst) auch ziemlich sicher bestätigt: die Interkorrelation ausgewählter "'Primärfähigkeiten" wie Rechengewandtheit, mechanisches Gedächtnis, logisches Denken, Raumvorstellung, Sprachverständnis und Wortflüssigkeit ist nicht nur erstaunlich hoch zueinander, sondern insbesondere zum Generalfaktor, d.i. unser g (s. etwa Thurstone & Thurstone o. den berühmten Pawlik). Es ist mithin also eine aufreibende Arbeit, all diese Faktoren (gesondert) zu erfassen, es gibt aber genug valide Modelle, die im Gegensatz zu eher vagen Modellen wie "Intelligenz ist Fähigkeit zum abstrakten Denken" sich an sehr konkreten Faktoren bemessen.

Denn wenn man zu Grunde legt das Intelligenz (die ich an der Stelle einfach mal mit Bildugserfolg korreliere) überwiegend vererbt wird - was eben erwiesenermaßen so ist, auch wenn man sich über den genauen Prozentsatz noch streien mag - können Ansätze das die Guten postiv auf die Schwachen abfärben nicht funktionieren.

Die mangelnde Förderung bzw. Realisierung hochleistender Potentiale in deutschen Grundschulen war auch (wieder mal) einer der zentralen Kritikpunkte der jüngsten Iglu- und Timss-Vergleichsstudien. Nachzulesen im folgenden Artikel.

Nimm die weiter vorne erwähnte Stammzelldiskusion: da werden jetzt also die Persönlichkeitsrechte von Zellhaufen diskutiert. Wer ein bisschen Ahnung von der Materie hat kann einfach nur ungläubig den kopf schütteln, weil konsequenterweise müssten wir dann die Spirale verbeiten, denn deren funktonsweise beruht darauf die einnistung einer befruchteten Eizelle zu unterbinden - man killt quasi in vivo die Zellen, denen man in vitro Persönlichketsrehcte einräumt.

Zumal schwerwiegend hinzukommt, dass die Grundannahme, die Kernverschmelzung sei der Beginn eines Lebewesens, dem vollumfänglich die Grundrechte anerkannt werden müssen, bedeutete, dass Frauen unentwegt dieses Recht brechen: bekanntermaßen gehen zwei Drittel aller befruchteten Eizellen bei der Monatsblutung ab, was Massenmord bedeutete.
Dazu gibt es auch ein lesenswertes Bundesverfassungsurteil von 1975, das wegen seines plakativen Satzes ("Wo menschliches Leben existiert, kommt ihm Menschenwürde zu") gerne falsch ausgelegt wird. In den Entscheidungsgründen steht nämlich, dass erst die Einnistung der Blastocyste und der etwa zum gleichen Zeitpunkt eintretende Ausschluss der Mehrlingsbildung die Grundträgerschaft verleihen. Sprich: die Nidation resp. Individuation, die gewährleistet, dass tatsächlich ein menschliches Wesen entsteht, ist Maßstab. Da sich die PID frühestens ab dem dritten und spätestens bis zum achten Tag nach Befruchtung der Eizelle durchführen lässt, ist das ohnehin hinfällig, heißt es doch wortwörtlich: "Leben im Sinne der geschichtlichen Existenz eines menschlichen Individuums besteht nach gesicherter biologisch-physiologischer Erkenntnis jedenfalls vom 14. Tage nach der Empfängnis an".

 

[Knight-Pilgrim]

Ich behaupte mal ganz frech könnten wir unsere Politik durch einen Computer oder ein Wesen das entscheidungen auf rein rationaler Basis trifft, quasi einen vulkanischen Diktator,ersetzen wären die meisten schnell gelöst.

Politisch, im Sinne von Richtungsentscheidungen, gibts eigentlich nur noch bei der Frage nach wiederstreitenden Werten: selbstverwirklichung der Frau oder Familie? Freiheit oder Gleichheit? Zentralismus oder Dezentral usw. Hat man sich da aber festgelegt sin meiner Meinung nach optimale Entscheidungen prinzipiell möglich

Wenn das so wärekönnten wir das tatsächlich tun. Es ist aber nicht so. Es gibt in einer Gesellschaft widerstreitende Interessen, die für sich genommen mehr oder weniger berechtigt sind. Das kklassische Beispiel ist der Konflikt zwischen Arbeitgeber und Arbeitnehmer, vor Allem wenn ersterer eine Kapitalgesellschaft mit Anlegern ist. Firma verkauft ein Produkt und alle am Herstellungs- und Vertriebsprozess beteiligten haben einen Anspruch auf Beteiligung am Gewinn. es lässt sich aber garnicht objektiv entscheiden, wie hoch genau der Anteil des Einzelnen am erziehlten Gewinn ist. Es ist also reine Verhandlungssache. Und Politik ist die Konsensfindung. Letzlich ist die Verteilung hier kein Ergebnis eines rationalen Entscheidungsprozesses, sondern ausschließlich ein ausgehandelter modus vivendi, der umso tragfähiger ist, je mehr die einzelnen Parteien damit zufrieden sind. Dieses Schema lässt sich auf nahezu alle Bereiche der Politik übertragen, nicht nur auf die Lohnpolitik. Du behaptest, dass das TINA- Prinzip( There is no alternative) wahr wäre. Dies ist aber lediglich ein rhetorischer Trick, um die eigene Ansicht als unumstößlich darzustellen. Und genau dieses Milttel wird heutzutage inflationär in der Politik eingesetzt und oft unreflektiert nahcgebetet, so dass der Eindruck entsteht, es gelte tatsächlich.

Denn Intelligenz ist zunächst einmal ein Konstrukt. Die gemessene Intelligenz ist ist immer relativ zu ihrer Bezugsgruppe und abhängig vom verwendeten Test. Richtig daran ist, dass eine Fülle an teils historischen Konzepten zur Intelligenzdefinition bestehen, die sich teils decken und teils kaum Überschneidungen haben. Um mal ein paar ausgewählte zu nennen (jeweils mit dem Vorsatz "Intelligenz ist..." vorzustellen):[...]

Die unterschiedlichen Definitionen und Modelle meinte ich aber garnicht, sondern eigentlich die Tatsache, dass eigntlich alle heutezutage verwendete Tests diese unterschiedlichen kognitiven Fähigkeiten messen, sie baer unterschiedlich gewichten. Du brauchst z.B. einen anderen Test dafür Hochbegabung zu diagnostizieren als bei der Feststellung von Lernbehinderung. Intelligenz lässt sich einzig durch einen Test bestimmen. Sie kann deswwegen keine absolute Größe sein, weil sie immer abhängig ist von der ausgewählten Bezugsgruppe. Was die Bedeutung von Intelligenz für einzelne Bereiche menschlichen Lernens angeht, so ist das eben nicht valide. sondern mehr oder weniger eine gut begründete Vermutung, was aber auch von der Forschung eingestanden wird. Denn gerade Lernen ist von unterschiedlichen Faktoren abhängig.

Was die mangelnde Förderung von Hochbegabten angeht, so kann man eigentlich nur sagen, dass es in erster Linie daran liegt, dass Hochbegabung der Sache nach sehr selten vorkommt und deswegen Lehrer auch keine bis kaum eine Handlungsroutine aufbauen können, um damit umzugehen. Hochbegabung lässt sich eigentlich nur mit einem Intelligenztest fststellen, und das machen hierzulande nicht die Lehrer sondern der schulpsychologische Dienst. wir haben da einen anderen Umgang damit als z.B. die USA, wo Intelligenztests viel häufiger angewandt werden.

 

[Chemicus]

@ Chemicus Ich denke, dass der Night Goblin eben gesellschaftswissenschaftliche Studien meinte und davor Blackorc ebenso. Und du hast mit einem Beispiel aus der Naturwissenschaft gekontert. Gerade in Fragen, die Politik berühren oder das politische Handeln von Entscheidungsträgern betreffen, ist es doch meist tatsächlich so, dass Studien entstehen, die mehrere Deutungsmuster erlauben. Das ist nicht blos die Böswilligkeit Derjenigen in der Politik, die sich dann auf diese Studien berufen, sondern liegt teils an der Art der Fragestellungen und teils an der Gewichtung der Schlüsse, die daraus gezogen werden können. Klar gibt es absichtsvolle Fehlinterpretationen. Aber das ist es nicht allein. Vielleicht haben wir ein Stück weit aneinander vorbei geredet.

Nunja die, heruntergebrochene, Kernaussage war ja das man wissenschaftlichen Studien grundsätzlich mit Skepsis begegnen soll da diese immer so oder so ausgelegt werden können. Ich habe mit nem Naturwissenschaftlichen Thema gekontert da Blackorc mit seiner Ernährungsstudie auch ein solches Beispiel genannt hat.

Und ja ich schließe mich da auch der Meinung von SDK an das die meisten Themen, auch die Gesellschaftlichen, durch reine Vernunft auf Basis Wissenschaftlicher Daten beantwortet werden können.

 

[SlashyTheOrc]

Kurzer Einwurf.
Durch dein Beispiel/deine Arbeit ist aber nicht wie du schön gesagt hast "angekokeltes Fleisch nicht krebserregend". Das wäre ja nur so, wenn die PAKs die einzigen krebserregenden Stoffe wären (ist das so, ich weiß es nicht?).
MMn. ist das genau so ein Fall den Blackorc meinte, daß eben Studien bewußt oder unbewußt falsch interpretiert werden. Die Tendenz der Verallgemeinerung von Studienergebnissen durch "Populärwissenschaft" oder auch Politik liefert ein falsches Bild der Wissenschaft und der Studie an sich, so daß diese "kann man so und so sehen" Mentalität ensteht.

Offtopic:
Es gab in den weiten des Internets mal ein Spiel in dem man ein fiktives Land als ultimativer Herrscher regieren konnte. Jeden Tag gabs eine politische Entscheidung zu fällen, und das Land entwickelte sich danach zu diktatorischen Technokratie oder auch demokratischen Entwicklungsland. Kennt das wer? Die Diskussion von SdK und Knight Pilgrim erinnern mich da irgendwie sehr dran.

Grüße

 

[KOG]

Die unterschiedlichen Definitionen und Modelle meinte ich aber garnicht, sondern eigentlich die Tatsache, dass eigntlich alle heutezutage verwendete Tests diese unterschiedlichen kognitiven Fähigkeiten messen, sie baer unterschiedlich gewichten. Du brauchst z.B. einen anderen Test dafür Hochbegabung zu diagnostizieren als bei der Feststellung von Lernbehinderung. Intelligenz lässt sich einzig durch einen Test bestimmen. Sie kann deswwegen keine absolute Größe sein, weil sie immer abhängig ist von der ausgewählten Bezugsgruppe.

Für gewöhnlich bemisst jeder Intelligenztest seine Kriterien gleichwertig, unabhängig von der persönlichen Lieblingstheorie seines Erstellers. Es verzerrte selbstredend das Ergebnis, wenn z.B. dem räumlichen Vorstellungsvermögen mehr Fragen zugestanden oder diese höher gewichtet würden als bei der sprachlichen Fertigkeit. Ausnahmen wie schwerwiegende Erkrankungen aus dem Autismusspektrum, die zwar mit einer generellen Minderung der allgemeinen Intelligenz, aber exzellenten Leistungen in Teilbereichen einhergehen, bestätigen die Regel.
Zweifellos richtig ist, dass Intelligenztests aus populären "Trainiere Deinen IQ"-Büchern oftmals unzureichend gestaltet werden, geübte Psychologen sollten allerdings die gängigen Intelligenz-Breitbandverfahren wie den Hamburg-Wechsler Intelligenztest für Kinder, Version IV, kennen und anwenden. Und wenn diese auch nicht jeder Lernbehinderung auf die Spur kommen, gibt beispielsweise ein IQ unter 70, der für gewöhnlich mit Oligophrenie besetzt wird, eindeutig vorweg, dass eine starke Intelligenz- und damit auch Lernleistungsminderung vorliegt. Tatsächlich war das erste flächendeckende Anwendungsgebiet von Intelligenztests die Sonderschulbedürftigkeit.
An der Stelle soll übrigens noch einmal der Zahn gezogen werden, wenn Leute im Internet (oder im echten Leben) sich gerne einen schier gigantischen IQ zuschreiben. Ein berühmtes Beispiel dazu wäre Marilyn vos Savant, die gerne selber kolportiert, sie habe einen IQ von 228, was freilich hanebüchen ist. Es kann sich ja jeder ausmalen, was das bedeutete: bei einem Durchschnitts-IQ von 100 und einer Standardabweichung von 15 Punkten bedeutete das, dass vos Savant stolze 8,53 Standardabweichungen über dem Durchschnitt liegt. Die Gauß-Glockenkurve zugrunde gelegt, müsste man schon über 100.000.000.000.000.000 (sprich: 100 Billiarden!) Versuchspersonen heranziehen, um wenigstens eine annähernde Wahrscheinlichkeit zu erhalten, dass nur eine einzige über diesen IQ verfügt. Selbst ein IQ von "nur" 190 bedürfte der Prüfung von etwa einer Milliarde Menschen, was offensichtlich ebenfalls nicht zu leisten ist.

Was die mangelnde Förderung von Hochbegabten angeht, so kann man eigentlich nur sagen, dass es in erster Linie daran liegt, dass Hochbegabung der Sache nach sehr selten vorkommt und deswegen Lehrer auch keine bis kaum eine Handlungsroutine aufbauen können, um damit umzugehen.

Lies Dir doch mal den Artikel durch. Dort heißt es:

Der Anteil der Schüler auf der höchsten Kompetenzstufe hat sich für Deutschland gegenüber dem Jahr 2001 nicht signifikant verändert. 9,5 Prozent der Schüler lesen in Deutschland sehr gut, jedes zehnte Kind zeigt also fortgeschrittene Leseleistungen. In der Russischen Föderation sind das 19,3 Prozent, in England 18,3, in den Vereinigten Staaten 17,3 und in Ungarn 12,2 Prozent. Noch größer sind die Unterschiede zu den Spitzengruppen anderer Länder in Mathematik und in den Naturwissenschaften.In Singapur liegt die Spitzengruppe der fortgeschrittenen Rechner bei 42,9 Prozent, in Japan bei 29,7, in England bei 18, in den Vereinigten Staaten bei 12,8, in Dänemark bei 9,2 und in Deutschland nur bei 5,2 Prozent. In den Naturwissenschaften ähnelt sich der Anteil der Schüler in der Spitzengruppe. Nur 1,5 Prozent der deutschen Viertklässler erreichen in allen drei Testbereichen Spitzenleistungen.

Es lässt sich schwer begründen, dass wir es hier per se mit Hochbegabten zu tun hätten (die nach üblicher Definition [IQ>130] etwa 2% der Bevölkerung ausmachen), das sieht schon eher nach flächendeckendem Versagen in deutschen Schulen aus. Wer in Singapur und Japan unmenschliche Paukerei sieht, wird sich dennoch damit abfinden müssen, dass auch britische Kinder mehr als dreimal so oft sehr gute mathematische und knapp doppelt so oft entsprechende Leseleistungen hervorbringen. Das lässt sich wohl kaum allein mit der Prävalenz von IQ-Tests in angelsächsischen Ländern erklären.

 

[NightGoblinFanatic]

Und ja ich schließe mich da auch der Meinung von SDK an das die meisten Themen, auch die Gesellschaftlichen, durch reine Vernunft auf Basis Wissenschaftlicher Daten beantwortet werden können.

Man könnte es machen. Ich denke aber das würde nicht funktionieren, weil der Mensch so nicht funktioniert. Da schlagen wir auch wieder einen Bogen zu der Frage, ob der moderne Mensch den Glauben braucht. Ich denke nämlich nicht, dass sich die Menschen ruhig und friedlich in ihr Haus setzen würden, wenn man auf Basis der Vernunft entscheiden würde. Beispiel: Wenn man davon ausgeht dass SdK, in unserer Diskussion zur Atomkraft/Fukushima, Recht hätte und alles halb so wild und dafür die alternativen Energien nicht umsetzbar sind, dann würde diese Vernunftentscheidung also zu dem Schluss kommen, dass wir weiter an der Atomkraft festhalten sollten. Nun kommen aber die Anti Atomkraftgegner und werden trotzdem weiter demonstrieren, weil der Mensch eben so nicht funktioniert, dass er sich nur und ausschließlich an wissenschaftlichen Erkenntnissen orientiert leben könnte. Also ja, man könnte die Fragen durch reine Vernunft beantworten, ob dies auch Sinn machen würde und im gesellschaftlichen Zusammenleben der Menschen funktionieren würde, bezweifle ich sehr stark.

 

[Sohn des Khaine]

Also ja, man könnte die Fragen durch reine Vernunft beantworten, ob dies auch Sinn machen würde und im gesellschaftlichen Zusammenleben der Menschen funktionieren würde, bezweifle ich sehr stark.

Das stelle ich gar nicht in abbrede, würde sogar zustimmen.
Blos: keiner will zugeben das seine Entscheidungen Irrational, emotional begründet oder halt subjektiv sind. Und dann versucht man sich in "Pseudowissenschaft" oder redet den wissenschaftichen Prozess schlecht. (das sit dann das "dünne Eis" oder "nicht hilfreiche Beiträge")

Denn blöderweise sind Menschen zwar irrational hängen aber der Meinung an das man sien verhalten rational begründen sollte. Wer das nicht kann gilt als "Verlierer", und das will keiner.

Sind wir wieder bei den Kreationisten: wären die so unsympathisch wenn die sagen würden "naja, ich weiß zwar das meine Haltung rational nicht zu begründen ist, aber ich ziehe aus emotionalen Gründen eben vor lieber auf den Wahrheitsgehalt eines 3000 Jahren Buches zu vertrauen als auf die empirisch überprüfbaren Aussagen der Wissenschaft."? Das wird aber so nicht passieren.

Es gibt in einer Gesellschaft widerstreitende Interessen, die für sich genommen mehr oder weniger berechtigt sind. Das kklassische Beispiel ist der Konflikt zwischen Arbeitgeber und Arbeitnehmer, vor Allem wenn ersterer eine Kapitalgesellschaft mit Anlegern ist

Das ist es was ich mit dem Begriff Werte meinte. Man muss natürlich eine Entscheidung treffen was man möchte: möglichst gleiche Güterverteilung oder möglichst hohe Wertseigerung beispielsweise.
Hat man diese Entscheidung aber mal getroffen ist danach eine ganz simple richtig/falsch Entscheidung möglich.
Die Existenz von wiederstreitenden "Klasseninteressen" bestreite ich bzw. es ist einfach eine Nebelkerze wenn die eigenen Interessen eben nicht rational begründbar sind.

Du behaptest, dass das TINA- Prinzip( There is no alternative) wahr wäre. Dies ist aber lediglich ein rhetorischer Trick, um die eigene Ansicht als unumstößlich darzustellen.

Nein, ich behaupte nicht das es keine Alternativen gäbe, ich behaupte das es optimale Lösungen gibt, die objektiv erkennbar sind. Das schließt die Existenz suboptimaler Lösungen nicht aus.

Die unterschiedlichen Definitionen und Modelle meinte ich aber garnicht, sondern eigentlich die Tatsache, dass eigntlich alle heutezutage verwendete Tests diese unterschiedlichen kognitiven Fähigkeiten messen, sie baer unterschiedlich gewichten. Du brauchst z.B. einen anderen Test dafür Hochbegabung zu diagnostizieren als bei der Feststellung von Lernbehinderung. Intelligenz lässt sich einzig durch einen Test bestimmen. Sie kann deswwegen keine absolute Größe sein, weil sie immer abhängig ist von der ausgewählten Bezugsgruppe. Was die Bedeutung von Intelligenz für einzelne Bereiche menschlichen Lernens angeht, so ist das eben nicht valide. sondern mehr oder weniger eine gut begründete Vermutung, was aber auch von der Forschung eingestanden wird. Denn gerade Lernen ist von unterschiedlichen Faktoren abhängig.

An der Stelle gehst du genau so vor wir Kreationisten. Insbesondere dieser Satz ist entlarvend:

so ist das eben nicht valide. sondern mehr oder weniger eine gut begründete Vermutung

ist genau das gleiche wie Kreationisten die behaupten Evolution ist ja doch "nur eine Theorie".
Kurz gesagt: Wissenschaft ist immer nur ein gut begründete Vermutung. Wer ewige Wahrheiten will muss in die Kirche gehen.

Aber es ist immer noch sinnvoller sein handeln an einer gut begründeten Vermutung auszurichten als einfach so zu raten.

Die Diskussion um die Schulform ist eben wunderbar exemplarisch: es spricht unter dem Aspekt "optimale Lernbedingungen" absolut nichts für Gesamtschulen. Wenn an davon ausgeht das ein Großteil der Intelligenz vererbt wird, werden die Doofen über- und die Schlauen einfach unterfordert. Trotzdem wird aus ideologischen an diesem Konzept festgehalten.
Und man redet sich raus: Intelligenz ist ja für den schulischen Erfolg gar nicht soooo relevant, der Intelligenzbegriff variabel und überhaupt alles "dünnes Eis", nicht valide und viel zu nah am braunen Ufer.
Genau so reden Kreationisten.

Die Frage ist doch dann: welcher Befund müsste vorliegen damit Gesamtschulbefürworter von ihrer Haltung abweichen. Die Antwort ist: keiner. Es gibt nichts womit man die überzeugen könnte. Wieder das Analogon zu den Kreationisten: die ignorieren auch jedes Faktum und können nicht überzeugt werden.

Und auch wenn sowas, wie NGF feststellt, zutiefst menschlich ist, ist eben ein Hindernis Probleme zu lösen. Will man eben das Deutschland bessere Schüler hat, oder akzeptiert man Mittelmaß damit auch die Linken (ich unterstelle jetzt das egalitäre Schulkonzepte eher lins zu verorten sind) sich wohl fühlen? DAS ist die eigentlich Frage. Wenn man die beantwortet haben sich sämtliche Fragen über das "wie" im Anschluß erledigt.

 

[Blackorc]

Mann, da ist man mal einen Abend nicht online und wird dann müde und verkatert mit einem riesigen Wall of Text konfrontiert. :blink:
Ich krieg´s heute glaube ich nicht auf die Reihe, besonders vernünftig auf das Geschriebene einzugehen, will es aber in aller Kürze wenigstens versuchen.

Aufbau von Untersuchungen:

KOG schrieb im Wesentlichen, es wäre eine Art Todschlagargument, den Aufbau und die Wissenschaftlichkeit von Studien anzuzweifeln. Mag sein, das man dies als solches verwenden kann, das lag aber nicht in meiner Absicht.

Davon unbenommen ist es meiner Ansicht nach durchaus so, dass beim Aufbau einer Untersuchung, der Auswahl der Probanden sowie der eigentlichen Durchführung tatsächlich zahlreiche Stellschrauben bestehen, die zu abweichenden Ergebnissen bei ähnlichem Untersuchungsaufbau führen können. Mein wesentlicher Punkt zieht jedoch in eine ganz andere Richtung, nämlich die Interpretation der Ergebnisse. Selbst ein absolut eindeutiges Ergebnis kann teilweise auf unterschiedliche Weise interpretiert werden. Dies beginnt bei Wortspielereien wie "Das Glas ist halb voll" und "Das Glas ist halb leer" (Beides für 50% Füllmenge) und endet bei einer unterschiedlichen Ableitung von Handlungsempfehlungen, die sich aus einer Studie oder einer Umfrage ergeben.

Damit möchte ich keinen bestimmten Punkt in dieser Diskussion angreifen, sondern es ging mir eher im allgemeinen Sinne darum, im Kontext dieses Topics darum, dass an dieser Stelle auch "Glauben" im Rahmen von Wissenschaft eine Rolle spielen kann und ein blindes Vertrauen in die Auswertung wissenschaftlicher Ergebnisse schädlich sein kann. Denn selbst wenn das Ergebnis an sich (50% Füllvolumen) streng wissenschaftlich gemessen wurde, so muss dessen Auswertung noch lange nicht objektiv sein.

Vererbbarkeit von Intelligenz:

Ich habe weder eine Vererbbarkeit von Intelligenz (je nach Definition von Intelligenz 😀), noch anderer körperlicher Eigenschaften angezweifelt. Worum es mir vielmehr geht ist...

Genetik im sozialwissenschaftlichen Kontext:

Denn hier kommen wir wieder zurück zur Interpretation von Ergebnissen. Nehmen wir als gegeben an, dass die Eltern zahlreiche Eigenschaften an ihre Kinder weiter vererben und somit die Auswahl eines gesunden Zeugungspartners aus genetischer Sicht von Vorteil ist....

So stellt sich doch trotzdem die Frage, was wir als Gesellschaft mit dieser Erkenntnis anfangen. Mein wesentlicher Punkt an dieser Stelle ist und bleibt, dass zwar durchaus diverse Weichen für ein menschliches Leben noch vor der Geburt auf rein genetischer Ebene gestellt werden, aber antrainierte Verhaltensweisen der dominierende Faktor für den Erfolg eines Menschen in der Gesellschaft sind.

 

[Knight-Pilgrim]

Die Diskussion um die Schulform ist eben wunderbar exemplarisch: es spricht unter dem Aspekt "optimale Lernbedingungen" absolut nichts für Gesamtschulen. Wenn an davon ausgeht das ein Großteil der Intelligenz vererbt wird, werden die Doofen über- und die Schlauen einfach unterfordert. Trotzdem wird aus ideologischen an diesem Konzept festgehalten.
Und man redet sich raus: Intelligenz ist ja für den schulischen Erfolg gar nicht soooo relevant, der Intelligenzbegriff variabel und überhaupt alles "dünnes Eis", nicht valide und viel zu nah am braunen Ufer.
Genau so reden Kreationisten.

Ich befasse mich zur Zeit in einem Seminar damit. Und die Dozenten, sagen, dass dies eben der Forschungsstand ist, dass es weder wissenschaftliche Beweise für die Überlegenheit des einen Schulsystems noch für das andere gibt. Das kann es auch garnicht geben. Denn letztlich ist ein Schulsystem immer ein Kompromiss zwischen den Anforderungen guten Unterrichtes und der Organisierung des Unterrichtes auf größerer Basis bei begrenzten Ressourcen. Die Intelligenz ist laut verschiedenen Studien in der Tat ab einem gewissen Schwellenwert nicht ausschlaggebend für den Schulerfolg. Viel wichtiger ist z.B. Motivation zum Lernen.

Im Übrigen behaupte ich nicht per se, dass alles in der Wissenschaft vage ist. Aber meine Erfahrungen im Studium z.B. in Geschichte ist einfach, dass es kaum Gewissheiten gibt. Das ist ein Problem der Geisteswissenschaften allgemein. Denn deren Forschungsgegenstände sind meist nciht unmittelbar greifbar. Und gerade Geschichte ist Deutung der Vergangenheit, die sich in ihrer Gänze nie rekonstruieren lässt.

 

[Sohn des Khaine]

dass es weder wissenschaftliche Beweise für die Überlegenheit des einen Schulsystems noch für das andere gibt

Das hängt doch damit zusamen das man sie nicht sehen will. Es gibt keinen wissenschaftlichen Beweis für die Existenz der "Makroevolution" , sagt der Kreationist - und jetzt?
Natürlich kann man "Überlegenheit" nur finden wenn man sich die Frage beantwortet "in was?". Wenn ich jetzt - das ist natürlich eine wilkürliche Festlegung von mir, die mir aber sinnvoll erscheint - die Qualität eines Bildungssystems auf Basis des abschneiden seiner...äh.. Opfer^^... in genormten Prüfungen untersuche kann man eben doch nachweisen das die Ergebnisse doch nicht wilkürlich sind.
Deshalb ist es heute auch gängige Tatktik das "in was" immer weiter zu verwässern,meistens indem man messbare Größen entfernt: auf einmal ist im Schulsystem nicht mehr die vermittelte Bildung (als Wissen und Kulturtechnik) relevant sondern soziologisches miteinander Wobei man auch nicht beweisen kann, das Gesamtschüler tolaeranter und netter sind, aber man kanns erst mal behaupten. Und ist in 20 Jahren auch das widerlegt such ich mir halt ein neues Scheinargument etc.
Ähnlich z.B. Integrationspolitik. Da muss man sich nur mal das veränderte Vokabular anschauen: um deren komplettes Scheitern zu vertuschen redet man nicht mal mehr von "Integration" (welche ein qualitativer, messbarer Prozess ist) sondern erhebt einfach den Multikulturalismus zum Ziel/Ideal (welche eben rein quantitativ ist und keine qualitativen Aussagen zulässt).
Das Spielchen passiert überall.
Wissenschaft liefert sinnvolle Erklärungen, nur will man sie i.d.R. nicht hören und verändert einfach die Frage, wenn einem die Antwort nicht passt...

 

[bruder_rubertus]

@alle:
interessanter thread, ich lese gerne rein, wenn die Gentlemen über dieses und jenes diskutieren!
Schön, wie auch immer wieder den Bogen zum Thema gesucht wird.) aber:

@SdK:
deine Kommentare sind hart an der Grenze, allein dein letzter Abschnitt ist eine reine Pöbelei!

 

[Jormungand]

Sorry für eine kleine Unterbrechung der aktuellen Diskussion... ich hab grad keine Zeit alle 2 neuen Seiten durchzulesen,
würde aber gern diesen Link hier einbringen, weil er zumindest mal zum Thema gepasst hat... Verschwörung, Regierung etc.

Habe heute mittag auf Arte eine sehr interessante Doku gesehen, in der die Machenschaften der Lobbyisten und ihre nachweislichen Einflüsse auf die amerikanische Politik der vergangenen 20-30 Jahre dargelegt werden.
Hier bekommt man einen guten Einblick wie das Verhalten der Politiker einen Menschen wie meinen amerikanischen Freund zu solch weitreichenden Gespinnsten von Machtspielchen treiben.

Lustigerweise ist dieser Bericht NICHT in der Arte+7 Mediathek aufgelistet... andere Sendungen, die seitdem liefen aber schon^^ Kann mir gerade nicht vorstellen, dass da jemand einfluss genommen hat. Evtl kommt es noch.
Ansonsten gibt es auch Kurzfassungen auf anderen Seiten. Die Doku heißt...

740 park avenue
- Geld, Macht und der Amerikanische Traum

http://videos.arte.tv/de/videos/740-park-avenue--7081948.html

...und jetzt weitermachen 😉

"Dieses Video ist zur Zeit nicht verfügbar. Wir bitten um ihr Verständnis"

:huh:

:mellow:

...
Hm...offenbar hatte dein amerikanischer Kumpel doch recht und
die europäischen Medien stehen doch schon unter dem Einfluss von IHNEN...


...

 

[Blackorc]

Das Video kann man ja leider gerade nicht anschauen, aber eine Sache möchte ich gerade raus greifen, weil sie mir förmlich ins Auge gesprungen ist:

Habe heute mittag auf Arte eine sehr interessante Doku gesehen, in der die Machenschaften der Lobbyisten und ihre nachweislichen Einflüsse auf die amerikanische Politik der vergangenen 20-30 Jahre dargelegt werden.

Was, wenn nicht Einflussnahme ist denn das Ziel von Lobbyismus? :blink:

Klar, es handelt sich um einen negativ besetzten Begriff, bei dem Bilder von zwielichtigen Geschäften in verborgenen Hinterzimmern auftauchen, aber grundsätzlich ist Lobbyismus ein ganz normaler Teil einer demokratischen Gesellschaft.

Ist jetzt ein bißchen "out of context", aber das wollte ich an der Stelle kurz einwerfen.

 

[Knight-Pilgrim]

Inhalte eines Bildungskanons sind aber keine objektiven Werte. Wer definiert denn, was eine relevante Kulturtechnik ist und was notwendigerweise gelernt werden muss? Wenn es soetwas wie eine Wahrheit geben würde, die erkennbar und unumstößlich ist, gäbe es keine Forschungskontroversen. Forschung lebt aber von der Kontroverse. Zumindest die Gesteswisenschaft. Da ist Dialektik ein wesentliches Mittel. Der Dreiklang These-Antithese- Synthese kann sich aber nur einem Problem asymptotisch annähern. Dessen sind sich die Forscher auch bewusst. Das hat aber nichts mit der totalen Verneinung von vorherigen Forschungsergebnissen zu tun, wie es Kreationisten tun.

Hier mal ein Beispiel, woran man erkennen kann, dass es gerade in politischen Fragen keine absolute Wahrheit gibt. Dies soll nur ein Exempel für zwei widerstreitende Studien sein. Der Ansicht des VErfassers mag man folgen oder nicht. Witzigerweise zitiert er die gleiche Stelle bei Morgenstern, die KOG weiter vorn gebracht hat. Ich bin unmittelbar, nachdem ich KOGs Beitrag hier gelesen habe, auf den Artikel gestoßen.
http://www.nachdenkseiten.de/?p=15505

An dem Beispiel wird deutlich, wo das Problem liegt. Beide angeführte STudien zum selben Thema verwenden unterschidliche Definitionen und kommen zu gegensätzlichen Schlüssen. Ich habe beide Studien nicht en detail studiert, um beurteilen zu können, ob sie mit wissenschaftlich redlichen Methoden zu ihren ergebnissen gelangt sind. Gehen wir mal davon aus, dass es so ist. was fogert man nun daraus? Wer hat nun recht?

 

[Sohn des Khaine]

Zumindest die Geisteswisenschaft.

Da haben wir das Problem. Ich rede von Wissenschaft (science). Du redest von Geisteswissenschaft (humanities). Es ist ein grundlegender Fehler im deutschen Sprachraum aufgrund der Wortverwandtschaft davon auszugehen beides wäre das gleiche.
Beides sind grundlegend verschiedene Vorgehensweisen des Erkenntnisgewinns. Ich will die Geisteswissenschaften nicht unnötig schlecht machen (OK, eigentlich schon ein wenig😀), weil auch die Geisteswissenschaften mit ihren Methoden sinnvolle Resultate erziehlen. Aber ihr vorgehen ist nicht wissenschaftlich.
Nur ist das Problem, das der Terminus der wissenschaftlichkeit in der Wahrnehmung mitlerweile synonym ist mit "wahrhaftigkeit". Jemanden die wissenschaftlichkeit absprechen ist in etwa so wie ihn der Lüge oder Scharlatanerie zu überführen.

Die Dialektik ist dafür ein exellentes Beispiel: Wissenschaft kann nicht dialektisch sein. Wissenschaft ist systematisches, deduktives denken, da ist gar kein Platz für Widersprüche. Wenn es Widersprüche gibt, ist das ein Hinweis auf die Fehlerhaftigkeit oder Unvollständigkeit des verwendeten Modells. Widersprüche sind nicht akzeptabel, sondern Ausdruck von etwas das wir noch nicht wissen. Beispielsweise die Diskrepanz zwischen unseren astrophysischen Modellen und der beobachtbaren Masse des Universums (das Universum muss ca. 10x schwerer sein als wir beobachten können damit die Mathematik funktioniert), was halt viele über "dunkle Materie" fabulieren lässt (was SciFi Autoren dankbar aufnehmen..) oder auch das Teilchen-Welle pPoblem des Lichtes. Das ist aber kein dialektisches Gegensatzpaar dessen Lösung eine Systhese der beiden Ansichten ist, sondern eben eine Lücke im existierenden Wissen.
Oder aufs Thema bezogen: wenn Evolution die antithese zu Kreationismus ist, wird intelligent design deswegen nicht zur akzeptablen Synthese.

Die Herren Popper und Adorno haben darüber den sog. Positivismusstreit ausgefochten, den Popper klar gewonnen hat: was der sagt ist im Grunde die Quintessenz wie Wissenschaft funktioniert.

Hier mal ein Beispiel, woran man erkennen kann, dass es gerade in politischen Fragen keine absolute Wahrheit gibt.

Also ich hab den Link mal überfolgen, das ist doch nur polemische Klassenkampfpropaganda. Auch ist in den Studien (ich unterstelle keine bewußten Manipulationen) mit Sicherheit in den wisenschaflichen Aspekten keine wesentliche Diskrepanz zu finden. Nur in den Interpretationen der zahlen. Und diese sind eben nicht wissenschaftlich sondern höchstgradig polemisch/ideologisch. Das kritisiere ich ja grade und würde es gerne abschaffen und durch wissenschaftliche Problemorientierte Arbeit ersetzen.
Um es selber polemsich zu sagen: es ist vollkommen irrelevant ob wir jetzt 15 oder 5% Armut haben, je nachdem wie ich die Definition ansetze. Wenn wir Arm mit unter 100000€ Jahreseinkommen definieren hben wir 98% arme Menschen - das ändert nix.
An echten wissenschaftlcihenAnsätzen besteht gar kein Interesse, das beweist der Autor dieses Artikels sehr eindrücklich:

Man muss wissen, dass Börsch-Supan zu den „wissenschaftlichen“ Lobbyisten der privaten Altersvorsorge gehört. Er war neben Bernd Raffelhüschen und Bert Rürup einer der lautstärksten professoralen Mietmäuler für eine Zerstörung der gesetzlichen Rente, damit die Versicherungswirtschaft höhere Anteile an einer privaten Altersvorsorge gewinnen konnte. Dementsprechend war er natürlich auch ein vehementer Verfechter der Rente mit 67.

wir lernen: wer einfach die Tatsachen benennt ist ein böser Kapitalistscher Lobbyist. Das unsere Bevölkerunsentwicklung es einfach zwingend nötigt macht die Lebensabeitszeit zu verlängern bzw. von einem Umlageverfahren auf ein Kapitalgedecktes verfahren umzustellen kommt ihm gar nicht in den sinn. Dabei muss man wahrlich kein Mathegenie sein umzu kapieren das es mit immer weniger Kindern und immer mehr Rentern einfach nicht anders geht. (Jedenfalls nicht ohne Frauen zum Kinderkriegen zu zwingen oder Renter zu euthanasieren - nur damit mir keine TINA unterstellt wird, abe ich denke man kann sich darauf verständigen das diese Alternativen nicht akzeptabel sind 😀)

In einer wissenschaftlichen Technokratie hätten wir kein Rentenproblem - da wäre als zum ersten mal mehr Menschen verrrentet als geboren wurden das System auf Kapitaldeckung umgestellt worden.

Nein, ich sehe einfach nicht wo mehr politischer Diskurs Probleme lösen würde, aber sehr viele die mit mehr Wissenschaftlichkeit und deutlich weniger Politik gelöst werden könnten. Italien ist doch das Beispiel: in die scheiße geritten von der Politik und die vorher verachteten Fachidioten sollens retten. Dann doch bitte voher mal auf die Fachleute hören, dan gäb es die Probleme nicht.
Dito Eurokrise: gäbe es einfach nicht wenn die Wissenschaft das Primat über die Politik hätte, statt andersrum.