Eine Selbsterfahrung: Kreationismus und Verschwörung

[dunkelgelfuegel]

@dunkelgelfuegel & DReBS: Ich tue keineswegs so als gäbe es keine. Eber bei Milliarden und aber Milliarden Zwischenschritten gibt es natürlich Lücken.

Eben darum geht es. Und gerade das Vorhandensein dieser Lücken ermöglicht es, immer wieder Zweifel zu schüren.

Ergo: Wieviele nachgewiesene Zwischenschritte braucht es (brauchst du), bis du anerkennst, dass an der Evolutionssache doch was dran sein könnte?

 

[Knight-Pilgrim]

@ Yardis um mal auf die Evolutionstheorie zu kommen im Vergleich zum Religionsunterricht. In beiden Fächern wird die Sicht der jeweiligen Lehre dargelegt und zwar auch mit Einwänden. Die Evolutionstheorie hält sich nicht deshalb in der Biologie, weil sie etwa zum Dogma erhoben wurde, sondern schlicht, weil sie die bisher widerspruchsloseste Erklärung für die Entsteheung der Arten ist, die es derzeit gibt. Jedem Biologen und Paleologen sind die Problem bekannt. Und es gab gerade in der Erforschung der menschlichen Abstammung mehrfach Umwälzungen, die den bisherigne Forschungsstand infrage gestellt haben aber nicht die zugrundeliegende Theorie. Und so bleibt es auch, bis neue Funde oder Forschungsergebnisse, es erforderlcih machen, die Theorie zu modifizieren oder gar gänzlich zu verwerfen.

Im Religionsunterricht geschieht doch Ähnliches. die Bibelexegese wird von immer neune Gerationen von Theologen neu vorgenommen und auch im Religionsunterricht dargelegt. Nur das hier aufgrund des nun mehrfach schon dargelegten Problems mit der Überlieferung und der Deutung, der Anlass viel häufiger ist, die Lehrmeinungen zu verändern.

du sprichst aber mit deiner Stellungnahme ein grundlegendes Thema an. Nämlich die Frage, wer eigentlich darüber bestimmt, was als Allgemeinbildung zu gelten hat und was dazu gehören sollte. Das ist aber bei Weitem nicht darauf beschränkt, ob nun Evolutionstheorie im Unterricht ein Thema sein sollte. Man kann auch trefflich streiten, ob christlicher sonstwelcher Religionsunterricht an der Schule überhaupt etwas zu suchen hat. Genauso ob die Naturwissenschaften nicht per se überbewertet werden und vielleicht ganz aus dem Bildungskanon verschwinden sollten. Ich bin ja der Meinung Naturwissenschaften machen dumm😀. Das war jetzt hoffentlich provokativ genug, damit die Naturwissenschaftler aufheulen. Mein finsterer Plan hinter diesem feigen Akt der Provokation ist nämlich der, dass dann Leute, wie SdK hier auftrumpfen und von der Wichtigkeit der Naturwissenschaften schwadronieren werden worau f ich nur müde abwinken werde und gespickt mit schönen Tucholskizitaten darlegen werde, dass es viel wichtiger sei, sioch mit Dingen wie Sprachen, Philosophie, Geschichte etc. zu befassen. Und warum das alles? Weil dann in Zusammenfassung der forlgenden Seiten klar würde, wie schwer es überhaupt ist, einen grundlegenden Konsens in unserer Gesellschaft zu finden, was wissenswert ist und was nicht. Und weil ich das Ergebnis nun schon vorweg genommen habe, können die Freunde der Naturwissenschaften nun entspannt ausatmen und ihre Finger schonen ob solch eines bösartigen Angriffs meinerseits, der noch nicht mal völlig ernst gemeint ist. 🙂

 

[Wargrim]

Natürlich richte ich mich nach meinem Glauben. Selbstverständlich ist das bei einer wissenschaftlichen Theorie nicht so. Stören tut mich nur die Tatsache, dass dieses Modell allen Menschen vorgesetzt wird.
Man kann sich vom Religionsunterricht freistellen lassen und in den Ethikunterricht gehen. Allerdings kann man sich nicht vom Thema Evolution verhalten, auch wenn man das selbst ablehnt.

Wieso wird dass denn hier auf die Evolution reduziert? Es gibt doch schon in der Biologie viel mehr Punkte welche den diversen Religionen widersprechen. Und dann hätte wir auch noch andere Fächer. Wieso kann man sich nicht von Gemeinschaftskunde freistellen lassen. Viele lehnen doch Menschenrechte, das Grundgesetz, das StGB etc. ab, müssen sich aber trotzdem damit beschäftigen. Auch bei Geschichte stoßen wir da auf deutliche Widersprüche. Erdkunde sollte man auch nicht zu gezwungen werden wenn man andere Glaubensinhalte hat. Chemie und Physik vertragen sich auch nicht gerade gut mit allen Glaubensinhalten.

 

[Yardis]

Du siehts, es macht schon einen Unterschied, wer den Text ließt und was der Leser für Erwartungen an den Text hat und was er mit bestimmten Begriffen verbindet.

Da ich selber Hebräisch kann und Grundkenntnisse in neutestamentlichem Griechisch habe, muss ich dagegen halten, dass sich schlüssige Bilder erst ergeben, wenn man eine eigene Entscheidung trifft. Diese ist häufig schon theologisch vorbestimmt. Sogar selbsternannte Bibelfundamentalisten treffen Übersetzungsentscheidung nicht auf der Textgrundlage, sondern aufgrund unbiblischer theologischer Prinzipien. Das bedeutet, dass der eigene Glaube die Übersetzung bestimmt und nicht umgekehrt. Und häufig sind es durchaus brisante Stellen, bei denen sowas vorkommt.

Okay einigen wir uns darauf, dass das so ist. Damit stimme ich auch in einigem überein (trifft aber auch nicht auf alles zu!) Was unterscheidet sich dann? Es sind Kleinigkeiten. Und ich glaube das es gerade auf diese nicht ankommt, weil wir sonst wieder in diese Gesetzlichkeit zurück fallen die vor Jesu Ankunft so extrem geherrscht hat. Du hast da ja von der Freiheit gesprochen und das gehört meiner Meinung hier dazu.

Fehlen mir eindeutig die Belege dazu.

Er verkündete als wohl den Juden: Apostelgeschichte 17, 16: [SUP]16 [/SUP]Da aber Paulus ihrer zu Athen wartete, ergrimmte sein Geist in ihm, da er sah die Stadt so gar abgöttisch. [SUP]17 [/SUP]Und er redete zu den Juden und Gottesfürchtigen in der Schule, auch auf dem Markte alle Tage zu denen, die sich herzufanden.

Ich hoffe dir ist bewusst, wie antisemitisch das ist.

Das ich meine Meinung dazu äußere? Ich denke, dass die Juden auf den Weg zurück finden müssen um auch gerettet zu werden. Man ist doch nicht automatisch errettet wenn man Jude ist. Oder sehe ich das falsch?

Scheinbar ist es ja nie erlaubt, so "schlecht" wie zuvor zu leben (Was auch immer schlecht dort bedeutet).

Wenn du in Sünde lebst und dann zum Glauben kommst, dann wirst du nicht mit der gleichen „Energie“ sündigen. Und zwar weil dir bewusst ist was du da tust.

Und was folgert sich aus der Nachfolge? Das ist nichts weiteres als frömmliches Geplapper bisher.

Kannst du bitte erläutern was genau du mit „was folgert sich aus der Nachfolge“ meinst? Meinst du wie sich diese auf unser Leben auswirkt oder was unser (ich will das wort so eigentlich nicht benutzen, aber mir fällt gerade kein besseres ein) „Lohn“ für die Nachfolge ist?

Ich glaube nicht unbedingt, dass ich da was falsch verstehe. Ich verstehe es nur anders. Und hier haben wir ein klassisches Problem christlichen Schirftverständnis. Die Wahrheit der Bibel (Bitte jetzt nicht als verbalinspirierte Wahrheit des Wortlauts verstehen) ergibt sich nicht aus sich selber heraus, sondern ist immer an theologischen Grundideen gekoppelt. Lutheraner_innen lesen die Bibel anders als Pfingstler_innen. Diese lesen die Bibel anders als Katholik_innen und Jüd_innen lesen das Erste Testament anders als Christ_innen, egal welcher Konfession. Daher kann man die Bibel meines Erachtens auch nicht gegen die Evolutionslehre für Inteligent Design und Kreationismus in Anschlag bringen.

Richtig. Und ich sage es nochmals, da es scheinbar immer noch nicht durchgedrungen ist (oder es ist von dir nicht auf mich bezogen, dann stimme ich dir einfach nur zu): Ich will das gar nicht machen. Den Glauben mit der Evolutionstheorie in Verbindung zu bringen.
Mag sein das du das anders verstehst und da rede ich dir jetzt gar nicht rein. Denn Fakt ist: Das ist nicht heilentscheidend. Wenn wir wieder alles bis ins kleinste Detail auslegen wären wir wieder vor Jesu Kommen angelangt: Bei der Gesetzlichkeit.

Gib mal den Vers. Glaube nämlich, dass deine Übersetzung hier ziemlich ungenau ist. In Gal 5 ist von Fleisch gegen Geist die Rede. Und die Begriffe sind bei Paulus bestimmt besetzt. Die Spannung, welche hier aufgemacht wird, ist aber durchaus interessant, denn sie stellt den Menschen in das Verhältnis von Sünde und Gerechtigkeit. Man muss paulinische Briefe auch immer als Gelegenheitsliteratur lesen. Paulus schreibt an bestimmte Personenkreise zu einem bestimmten Anlass. Und wenn er mahnt, dass man der Sünde abgestorben sei, dann steht dahinter die Angst, man könne hinter den schon erreichten Heilsstand zurückfallen. Und damit stehen auch nach Paulus Christen immer zwischen Sünder-Sein und Gerecht-Sein.

Zwei Übersetzungen lese ich beinahe immer. Hier Galater 5, 17:
HfA: Denn, selbstsüchtig wie wir sind, wollen wir immer das Gegenteil von dem, was Gottes Geist will. Doch der Geist Gottes duldet unsere Selbstsucht nicht. Beide kämpfen gegeneinander, so dass ihr das Gute, das ihr doch eigentlich wollt, nicht ungehindert tun könnt.
Luther: Denn das Fleisch gelüstet wider den Geist, und der Geist wider das Fleisch; dieselben sind widereinander, dass ihr nicht tut, was ihr wollt.

Ich finde, dass wir hier erlesen können, dass wir doch noch an unsere „Fleischeslust“ gebunden sind. Bei den Galatern war dies nach meinem Wissen speziell die sexuelle Zügellosigkeit. Ich denke, dass man das aber auch auf die anderen Lüste, die vom Fleisch ausgehen, übertragen kann. Im Speziellen wenn man in den nachfolgenden Versen die Auflistung liest, was der Geist hervorbringt und was das Fleisch.
Fehlerlos wird also auch der neue Mensch nicht sein.

Ergo: Wieviele nachgewiesene Zwischenschritte braucht es (brauchst du), bis du anerkennst, dass an der Evolutionssache doch was dran sein könnte?

Ist nicht böse gemeint, ich hab das Gefühl, das ist dir gar nicht bewusst, daß SdK da ziemlich bissig mal wieder war.

Kann sein. Das ich das von SdK überbewertet hab.
Ich will eigentlich nicht, dass mir die Wissenschaft etwas beweißt. Wer weiß, vielleicht wache ich eines morgens auf und denke (auch wenn es unwahrscheinlich ist) „ich denke die Evolutionstheorie hat doch Recht“.
Es kann auch sein, dass ich mich mehr und mehr einlese und irgendwann die vorhandenen Lücken akzeptiere und all das gut finde.
Aktuell ist das jedoch nicht der Fall. Und mich in einem Forum überzeugen zu wollen wird wohl eher nicht mal so eben gehen. 😉

Und hier sind wir wieder bei Science vs Faith! Dein Glaube und dein Empfinden darf nicht Maßstab dafür sein, ob unsere Gesellschaft Biologieunterricht als gut oder schlecht empfindet.

Ich sage nur, dass es als Ultimatum hingestellt wird. Ich finde es doch auch gut etwas darüber zu erfahren, denn wie sollte man sich sonst auch nur annähernd ein Bild davon machen? Falls es nicht bemerkt wurde: Das man den Biounterricht für das Thema aussetzt war etwas überspitzt gemeint. Ich akzeptiere ja selbst vieles aus dem Biologieunterricht (hab ich auch geschrieben).


@Blackorc: Danke, dass sage ich doch schon die ganze Zeit.

Wieso wird dass denn hier auf die Evolution reduziert? Es gibt doch schon in der Biologie viel mehr Punkte welche den diversen Religionen widersprechen.

Wie ganz oben erwähnt: Das war eher etwas überspitzt gemeint. Eine gewisses „Überstülpen“ der Evolutionstheorie findet jedoch statt und das finde ich nicht so richtig toll. Reduziert auf die Evolution wurde das deshalb, weil es aktuell darum geht. Ich stell doch hier nicht an das jeder nur das hören soll was er will. Wie blöd ist denn das? Einfach nur die Art und weiße.
Aber darüber will ich mich jetzt hier nicht streiten. Das ist ja sogar von Schule zu Schule und Lehrer zu Lehrer unterschiedlich.

 

[bruder_rubertus]

Jesus, seine Familie, seine Jünger und einfaches Volk laufen durch so die Wüste. Plötzlich kommen sie an eine Stelle,
an der gerade eine Frau wegen Ehebruch gesteinigt soll. Jesus hält den Leuten eine Predigt und endet mit:
'Denn wer ohne Sünde ist, der werfe den ersten Stein!' Die Leute sind nachdenklich und lassen ihre Steine fallen,
da kommt auf ein mal von hinten ein Stein angeflogen und trifft die Frau voll am Kopf!
Jesus dreht sich nicht mal um, fast sich nur an den Kopf und ruft: Mutter, du nervst!!!


Ich danke Gott für das Lachen, perforierte Tips und diesen Frühling!)

 

[wedge]

Ich sage nur, dass es als Ultimatum hingestellt wird.

nunja es ist die Einzig wissenschaftlich fundierte Theorie die es gibt. Und solang es keine wissenschaftlich belegbaren alternativen Theorien gibt, verstehe ich nicht wie man das anders unterichten sollte. Außerdem ginb es ja Theorien die auch ein Weiterentwicklung ohne Evolution beschreiben. (Weiß jetzt nicht inwieweit die unterrichtet werden) Allerdings läuft das dann Parallel zu Evolution. Also sagt dann nur aus das Evolution nur eine Möglichkeit der Weiterentwicklung ist, aber die Evolution ist dennoch auch nach diesen Theorien ein wichtiger Bestandteil.

s kann auch sein, dass ich mich mehr und mehr einlese und irgendwann die vorhandenen Lücken akzeptiere und all das gut finde.
Aktuell ist das jedoch nicht der Fall.

... und hier liegt der Pudels Kern ... ich will nicht dran glauben ... also finde ich es nicht gut das im Unterricht nicht in frage gestellt wird.
Aber in DE gilt zum glück noch trennung swischen Staat und religion, von daher sind wir wieder bei: so lang es keine wissenschaftlich belegbaren alternativen Theorien ...

 

[Knight-Pilgrim]

Es sind Kleinigkeiten.

Eben nicht. Gerade wenn ein Text zur Richtschnur allgemeiner Moral werden soll, ist jede Bedeutungsnuance entscheidend. Im Übrigen fühle ich mich nicht freier, nur weil angeblich ein gewisser Herr Jesus am Kreuz gestorben sien soll. Und insofern passt auch meine Stelle ex ecclesia salus non est. Es macht nämlihc sehr wohl einen Unterschied, ob sich ein Heilsversprechen auf eine Glaubensgemainschaft beschränkt oder ob man grundsätzlich, egal welcher Konfession zugehörig, oder gar keiner, sich nicht gegen die Gemeinschaft versündigen soll. Das Eine ist Absolutheitsanspruch, der Christen, den ich vehement bestreite. Ich lasse mich nämlihc ungenr zum Menschen zweiter Klasse deklassieren von Leuten, deren Glauben ich nicht teile, wiel ich ihn nicht teile. Das Andere ist eine Binsenweisheit, gegen die man schon aus Eigeninteresse nicht verstoßen sollte. Nein, du kannst nicht einfach sagen, ok ihr habt recht aber das ist trotzdem egal weil nur eine Kleinigkeit. Ich spreche den Christen grundsätzlcih ab, irgendwiebesser oder auserwählter oder sonstwie aus der Masse hervorragend zu sein, nur ihres Glauben wegen.

 

[Wargrim]

O
Ich sage nur, dass es als Ultimatum hingestellt wird.

Naja, zum einen liegt das wohl am Lehrer. Einige gehen wohl mal Falsch mit ihren Lehrmethoden etc um. Zum anderen sollte man in den Schulen am Anfang der Naturwissenschaftlichen Fächern endlich mal auch Wissenschaftstheorie ansprechen*, dann würde sich der Eindruck vom Ultimatum und angeblichen Wissenschaflichen Dogmen (soll nicht heissen das du diese unterstellt hast) dadurch schon entkräften.
Wie der Name Evolutiontheorie schon sagt, ist es eben eine Theorie und kann damit überhaupt kein Ultimatum sein, sondern nur solange bestehen wie sie nicht als Falsch bewiesen wird bzw. eine Wieterentwicklung/bessere Theorie auftaucht. Deswegen dürfen in der Wissenschaft nur Behauptungen aufgestellt werden die sich Prinzipiell widerlegen lassen (siehe Wissenschaftstheorie).

Den Vowurf das etwas als Ultimatum dargestellt wird müsstest du aber eigentlich bei viel mehr Sachen stellen. Beispielsweise wird die Gravitation immer als Fakt hingestellt. Tatsächlich handelt es sich da aber auch nur um eine Theorie. Eine sehr stichhaltige und bis jetzt aller Widerlegung resistenten Theorie, aber genau wie die Evolution nur eine Theorie.


*Oder wird das inzwischen gemacht? Lange her das ich in der Schule war.

 

[Rattenfresser]

Das ich meine Meinung dazu äußere? Ich denke, dass die Juden auf den Weg zurück finden müssen um auch gerettet zu werden. Man ist doch nicht automatisch errettet wenn man Jude ist. Oder sehe ich das falsch?

Nein die Meinung ist antisemitisch. Denn sie stellt jüdische Existenz per se unter das Gericht und spricht ihr die Legitimation ab. Und um es kurz zu machen: Ja siehst du. Selbst Paulus, der hier ja schon öfters zu Wort kam, geht von der bleibenden Erwählung und damit Errettung ganz Israels aus.
Zwar hat deine Deutung durchaus Tradition im Christentum und diente zur Legitimation von Pogromen und Abschlachten von Jüd_innen, aber sie muss hinterfragt werden. Nicht nur auf den Hintergrund von Shoa und immer noch vorhandenen Antisemitismus, sondern auch inwiefern sie biblisch überhaupt schlüssig ist. Röm 11,17ff warnt gerade vor der Überheblichkeit die hinter diesem Denken steckt und zeigt die bleibende Erwählung des jüdischen Volkes als tragende Wurzel.

Ich finde, dass wir hier erlesen können, dass wir doch noch an unsere „Fleischeslust“

Sarx, der griechische Begriff hinter dem deutschen 'Fleisch', ist nicht gleichzusetzen mit "Fleischeslust", pass also auf.

Im Speziellen wenn man in den nachfolgenden Versen die Auflistung liest, was der Geist hervorbringt und was das Fleisch.
Fehlerlos wird also auch der neue Mensch nicht sein.

Man kann anhand der Listen nicht auf mögliche Verfehlungen der Galater schließen, denn die Listen sind traditionelle Tugend- und Lasterkataloge und eine Übernahme hellenistischer Tradition. Im moralischen Bereich war Paulus nicht gerade innoativ. Dass er traditionelle Tugend- und Lasterkataloge aufnimmt, könnte man durchaus auch so aufnehmen, dass sich GAR NICHTS ändert. Dann sollte man aber auch fragen, was nun der neue Mensch überhaupt ist.
Das Problem in Galatien waren eher gegenpaulinische Missionare, welche das Christ-Sein an die Konvertierung zum Judentum koppeln wollten. Unter dem Gesichtspunkt muss man die Ausführungen des Galaterbriefes deuten. Gerade für paulinische Briefe ist es unabdingbar zu wissen: Wer war der Adressat, welche Situation herrschte in der Adressatengemeinde und gegen was oder wen genau wendet sich Paulus im Brief?

Und zur Bibelübersetzung: "Hoffnung für alle" besticht zwar durch ihre gute Lesbarkeit, gibt aber vielmehr die Interpretation der Übersetzer wieder als den wirklichen Bibeltext. Es gibt einige Stellen in der Hoffnung für alle, die exegetisch fragwürdig und disktutierbar sind. Die Elberfelder Bibel oder die Neue Zürcher Bibel sind zwar an manchen Stellen nicht gut oder nur sperrig lesbar, bleiben aber näher am Urtext. Zudem geben sie auch häufig Alternativübersetzungen an.

Ich editiere nochmal um auf ein paar weitere Dinge einzugehen:

Es sind Kleinigkeiten. Und ich glaube das es gerade auf diese nicht ankommt, weil wir sonst wieder in diese Gesetzlichkeit zurück fallen die vor Jesu Ankunft so extrem geherrscht hat. Du hast da ja von der Freiheit gesprochen und das gehört meiner Meinung hier dazu.

Wie Knight-Pilgrim schon gesagt hat: Es kommt gerade auf die Kleinigkeiten an bzw. die Kleinigkeiten sind gar nicht mal Kleinigkeiten. An einzelnen Wörter hängen ganze Gedankengebäude. Das Christentum geht ganz stark auf eine Orthodoxie, denn wenn der Glaube entscheidend ist, dann geht es nicht um die Tatsache, dass man glaubt, sondern besonders was man glaubt.

Da aber Paulus ihrer zu Athen wartete, ergrimmte sein Geist in ihm, da er sah die Stadt so gar abgöttisch. [SUP]17 [/SUP]Und er redete zu den Juden und Gottesfürchtigen in der Schule, auch auf dem Markte alle Tage zu denen, die sich herzufanden.

Die Apostelgeschichte ist eh eine sehr tendenziöse Darstellung und den Satz als Anzeichen einer umfassenden Judenmission zu sehen, ist mir zu hoch gegriffen. Um es mal salopp auszudrücken: Paulus hat einfach jede Gelegenheit genutzt, um von Jesus zu quatschen. Juden waren halt auch Zielgruppe, aber da er sogar zum Markt geht und dort quatscht, zeigt dass er schon in anderen Kategorien gedacht hat.

Wenn du in Sünde lebst und dann zum Glauben kommst, dann wirst du nicht mit der gleichen „Energie“ sündigen. Und zwar weil dir bewusst ist was du da tust.

Verneine ich hier. Das ist fernab jeder Lebenswirklichkeit. Es wäre zwar wünschenswert, ist aber kein Automatismus.

Kannst du bitte erläutern was genau du mit „was folgert sich aus der Nachfolge“ meinst? Meinst du wie sich diese auf unser Leben auswirkt oder was unser (ich will das wort so eigentlich nicht benutzen, aber mir fällt gerade kein besseres ein) „Lohn“ für die Nachfolge ist?

Ersteres. Denn Nachfolge meint nicht, dass man anfängt zu glauben, sondern sein Lebensvollzug umzugestalten. In letzter Konsequenz bedeutet es auch, sich ans Kreuz schlagen zu lassen für andere. (Metaphorisch gesprochen. Heutzutage wird man entweder in ein Arbeitslager gebracht oder erschossen) Der Lohn interessiert nicht, denn Christus hat auch keinen Lohn dafür bekommen. 😉



Um mal zum Thema Kreationismus was beizusteuern:
Um es vorab zu sagen: Nein, ich vertrete weder Kreationismus, noch ID. Beide Theorien sind nicht wissenschaftllich, weder von der theologischen Seite her, noch von einer naturwissenschaftlichen.
Dennoch kann ich durchaus verstehen, wieso sich diesen Theorien in gewissen Kreisen des Christentums herausgebildet haben. Was man Wissenschaften durchaus vorwerfen kann ist, dass sie meist mehr Fragen aufwerfen als beantworten. Sicher geglaubtes ist unsicher geworden und eine wirklich sichere Basis gibt es nicht wirklich. Der Mensch wird durch die Wissenschaft zutiefst erschüttert. Die Bibel als Heilige Schrift bietet da ein sicher geglaubtes Fundament. Der Fundamentalismus ist in erster Linie eine Abwehrreaktion auf die Infragestellung des Subjekts durch die Wissenschaft. Dies hat leider zufolge, dass die Richtigkeit des Wortlautes der Bibel zur totalen Basis christlicher Wahrheit überhaupt wird. Dass sich der Streit an der Evolutionstheorie entzündet hat, liegt am biblischen Schöpfungsmythos. Dieser beschreibt nicht nur die Entstehung von Himmel und Erde, sondern etabliert dazu ein Menschenbild. Das Ebenbild Gottes, welches den Menschen heraushebt und zu einem Partner Gottes macht. (Zur Entstehungszeit durchaus ein revolutionärer Gedanke )
Die Infragestellung durch Darwin ist nicht nur eine Infragestellung des Vorgangs der Bildung von Erde und Tierarten, sondern zudem eine Infragestellung des Menschen an sich und von menschlicher Gemeinschaft überhaupt. Für Fundamentalist_innen geht es hier um nichts anderes als den Kern menschlichen Zusammenlebens.
Und die Sehnsucht nach Sicherheit in einer Welt, die in vieler Art und Weise Verunsicherung stiftet, ist für mich durchaus verständlich.

 

[Yardis]

Ich spreche den Christen grundsätzlich ab, irgendwie besser oder auserwählter oder sonst wie aus der Masse hervorragend zu sein, nur ihres Glauben wegen.

Was ist dann für dich Glaube? Warum soll jemand glauben, wenn es keinen Unterschied zu den anderen macht? Gerade in der heutigen Zeit finde ich Glauben sehr wichtig, denn er geht immer mehr verloren.
Zu deinem Beispiel will ich zwei Dinge sagen: Erstens: Eine Glaubensgemeinschaft ist völlig Konfessions unabhängig. Zeitens: Und dieser Absolutionsanspruch der Christen den du ansprichst sehe ich als nicht bestätigt an. Viele andere Gemeinden, zum Beispiel die Baptisten oder Pfingstgemeinden, glauben an die gleiche Sache. Und zwar das Jesus uns durch seinen Tod befreit hat. Und wer dies akzeptiert, der darf das empfangen. Das heißt es kommt auf deinen Glauben an. Und das heißt doch keineswegs, dass jeder Hanswurscht der rumrennt automatisch gerettet ist. Das ist doch eine bewusste Entscheidung.
Aber das heißt doch auch nicht, dass ich mich jetzt für was Besseres halte. Und wenn es auch Christen gibt die das so hinstellen, dann halte ich das für absolut falsch.

Naja, zum einen liegt das wohl am Lehrer. Einige gehen wohl mal Falsch mit ihren Lehrmethoden etc um. Zum anderen sollte man in den Schulen am Anfang der Naturwissenschaftlichen Fächern endlich mal auch Wissenschaftstheorie ansprechen*, dann würde sich der Eindruck vom Ultimatum und angeblichen Wissenschaflichen Dogmen (soll nicht heissen das du diese unterstellt hast) dadurch schon entkräften.
*Oder wird das inzwischen gemacht? Lange her das ich in der Schule war.

Das sehe ich genauso. Ich hab ja in meinem vorhergehenden Post erwähnt, dass es gut sein kann, dass das bei anderen/euch ganz anders aussah in der Schule. Ich bekomme dieses „Unterrichtsbild“ aktuell von Leuten im Umkreis, die auf Schulen im Umkreis gehen. Geändert hat sich da nichts. Und das ist genau der Punkt den ich anprangre. Aber da drüber brauchen wir nicht zu diskutieren. Das macht keinen Sinn und kommt sowieso zu keinem Ergebnis.

[…] zeigt die bleibende Erwählung des jüdischen Volkes als tragende Wurzel.

Aber wodurch kommt dann die Legitimation zur Errettung? So wie ich das aus der Bibel kenne heißt es z.B. in Galater 5, 3ff, aber auch in anderen Bibelstellen: „ich bezeuge abermals einem jeden, der sich beschneiden lässt, dass er das ganze Gesetz schuldig ist zu tun.“
Heißt das also, dass die Juden durch die Einhaltung des Gesetztes gerettet sind? Hast du hier vielleicht noch ein paar Infos?

Man kann anhand der Listen nicht auf mögliche Verfehlungen der Galater schließen, denn die Listen sind traditionelle Tugend- und Lasterkataloge und eine Übernahme hellenistischer Tradition. […] Gerade für paulinische Briefe ist es unabdingbar zu wissen: Wer war der Adressat, welche Situation herrschte in der Adressatengemeinde und gegen was oder wen genau wendet sich Paulus im Brief?

Ich komme gerade deswegen auf sexuelle Zügellosigkeit, weil Paulus das in seinem Brief an die Galater genau das erwähnt. Sicher war das Grundproblem ein ganz anderes das ist mir bewusst. Ich wollte damit nur speziell auf ein Beispiel für den „Kampf zwischen dem Fleisch und dem Geist“ eingehen.

Und zur Bibelübersetzung:

Die HfA sehe ich genau gleich. Darum ziehe ich lieber die Lutherübersetzung zu Rate. En die Elbenfelder Übersetzung versuche ich mich gerade zu gewöhnen, da mir die Übersetzungsqualität bewusst ist.

[…] dann geht es nicht um die Tatsache, dass man glaubt, sondern besonders was man glaubt.

Meinst du damit den Glauben an Christus und die damit verbundene Vergebung der Sünden. Oder gehst du auf moralische Glaubensbestandteile ein. Ich denke nämlich das ersteres kaum falsch verstanden werden kann. Bei dem zweiten Satz kann es natürlich einige Unterschiede geben.

Die Apostelgeschichte ist eh eine sehr tendenziöse Darstellung und den Satz als Anzeichen einer umfassenden Judenmission zu sehen, ist mir zu hoch gegriffen.

Damit will ich keine umfassende Judenmission darstellen. Lediglich die Verkündigung unter diesen.

Verneine ich hier. Das ist fernab jeder Lebenswirklichkeit. Es wäre zwar wünschenswert, ist aber kein Automatismus.

Richtig so ist es…. Der Mensch ist halt immer noch Mensch und der macht Fehler. Dennoch kann man meiner Meinung nach davon ausgehen, dass jemand der glaubt zu, ich nenne es mal (mir fällt nichts besseres ein) „schlechten Taten“, anders steht als jemand der rein nach Ethik lebt.

Ersteres. Denn Nachfolge meint nicht, dass man anfängt zu glauben, sondern sein Lebensvollzug umzugestalten.

Dann verstehe ich jetzt was du meinst und kann sagen, dass ich das gleich sehe wie du. Den Glauben habe ich voran gestellt, weil durch die Erkenntnis im Glauben der nächste Schritt der Lebenswandel sein soll, ja sogar sein muss. Auf diesen Lebenswandel beziehe ich mich auch im Abschnitt direkt hier drüber.

Um mal zum Thema Kreationismus was beizusteuern: […]

Gut geschrieben. Das beschreibt auch meine Sichtweise. 🙂

 

[Bloodknight]

Gerade in der heutigen Zeit finde ich Glauben sehr wichtig, denn er geht immer mehr verloren.

Ich erkenne den Mangel nicht 🙁.

 

[Knight-Pilgrim]

Was ist dann für dich Glaube? Warum soll jemand glauben, wenn es keinen Unterschied zu den anderen macht?

Ich bin nicht gläubig. Dies zum Einen. schon deswegen reagiere ich verärget, wenn ein Christ oder irgendjemand Anderes meint, er sei erwählter, besser oder gesegneter als ich. Für mich persönlich macht es keine Unterschied, warum ein Mensch gerecht und integer handelt aus Überzuegung handelt. Es ist völlig einerlei für mich, ob sein Ausgangspunkt dazu der christliche Glaube, irgendein anderer Glaube oder schlicht Vernunft ist. Es kommt auf das Ergebnis an. Und auf der Ergebnisseite sieht es bei den Christen nciht besser aus, als bei allen anderen Menschen. Was wurden nicht schon alles für Schweinereien im Namen des Glaubens und mit Verweis auf das Evangelion gerechtfertigt? Das Seelenheil ist mir kein Anliegen.

Und dieser Absolutionsanspruch der Christen den du ansprichst sehe ich als nicht bestätigt an.

Noch nie vion der allein seeligmachenden katholischen Kirche gehört? Und ich dachte, die hätte in aller Herren Länder ein paar Filialen.😉 Warum wohl missioniert das Christentum? Und zwar egal welche Konfession. Aus dem einfachen Grund, dass das Christentum wie der Islam den Anspruch erheben, den einzig wahren Glauben zu predigen. Denn der Gedanke der Mission, auch wenn die ökumenischen Bestrebeungen dies vielleichtein wenig verstellen, ist doch der, dass nur wer die frohe Botschaft vernommen hat und glaubt, auch errettet werden kann. Wenn das kein Absolutheitsanspruch ist, was dann? Denn es bedeutet ja, dass alle unterschiedlichen anderen Kultformen und Riten nichts sind, gar falsch sind. Nun wird dies nicht von jedem Christen so eingestanden. Aber im Kern ist es so.

Das stört mich auch nicht weiter. Es gibt genügend tolerante Christen, deren Ansichten zur Gesellschaft ich auch teile. Und ich glaube im Übrigen nicht, dass der Glaube immer mehr verlosren geht. Wenn sich unsere Gesellschaft zum Schlechteren verwandelt, hat das vielfältige Ursachen. Der mangelnde Glauben hat damit aber nur am Randeetwas zu tun. Für gewöhnlich ist eher so, dass der Mensch eine bestimmte Entscheidung nach rein profanen Erwägungen trifft und im Nachhinein mit seinem Weltbild versucht in Einklang zu bringen. Die Frage bei den meisten Entscheidungen im Leben ist doch immer erst, ist etwas notwendig, zweckmäßig und nützlich und erst im Nachhinein wird gefragt, war es auch moralisch statthaft. Das machen auch Christen so.

Wenn du in Sünde lebst und dann zum Glauben kommst, dann wirst du nicht mit der gleichen „Energie“ sündigen. Und zwar weil dir bewusst ist was du da tust.

Das halte ich auch für Quark. Ich kann mich auch ohne, dass ich glaube, von unmoralischen Handlungen fernhalten, und aufgrund einer rationalen Entscheidung. Aber es ist auch deswegen Quark, weil der Begriff Sünde eben nicht allein dafür steht, was der Mensch bewusst macht. Der Mensch ist Sünder in dem Sinne, dass er nicht fehlerfrei ist und auch nicht alle konsequenzen seines Tun und Lassens bis zum letzten abschätzen kann. Er wird zwangsläufig immer fehlen. Er kann es garnicht vermeiden. Also um mich bewusst von moralisch fragwürdigem Handeln fernzuhalten brauche ich Selbstreflexion. Dafür ist aber Glaube nicht notwendig, ja vielleicht sogar hinderlich, denn er hat immer einen irrationalen Zug. Und trotzdem werden Situationen eintreten, die ihre Ursache in meinem Tun und Lassen haben, die ich vielleicht billigend in Kauf genommen habe ioder garnischt beabsichtigt habe, die aber vielleicht schlimme Konsequenzen haben.

 

[dunkelgelfuegel]

Ich bin nicht gläubig.

Glaube ich dir nicht 😉

Frei nach Watzlawik: Man kann nicht nicht glauben.

Nur bedeutet es für jeden etwas anderes. Der eine beruft sich auf alte Bücher, der andere auf diverse Methodiken zur Auswertung im Umgang mit gemachten Beobachtungen... Irgendwo ist doch jeder ein individueller Gläubiger, da er sich den Bereich seines Glaubens selbst wählt. Dass dann hier der sozialen Ader des Menschen folgend sich diverse Grüppchen mit einer relativ großen Schnittmenge im Glauben bilden, ist doch nur nachvollziehbar. 'Lustig' ist dabei nur, dass jeder meint für sich selbst zu wissen, was der 'wahre Glauben' ist und meint, ihn andere angedeihen zu müssen ohne deren Sichtweise auch nur ansatzweise nachvollziehen zu wollen... (Ja, es gibt auch Ausnahmen, aber im Zuge der Vereinfachung vereinfache ich das mal an dieser Stelle etwas 😉) Da sind sich Wissenschaftler, Katholiken, Islamisten, Feministen, Faschisten, Antifaschisten, Klimawandelleugner + -befürworter, GW-Hater und -Fanboys, ... alle gleich (ich auch ^^).

Ich glaube (😉), heutzutage ist die Fähigkeit zur Selbstkritik und aktiven Hinterfragung der eigenen Meinung und Glaubenshaltung viel zu stark verkümmert. Es geht doch nicht darum, 'Beweise' für sein Selbstbildnis zu suchen, da findet man immer genügend. Viel eher sollte es darum gehen, aktiv nach Widersprüchen zu suchen und an Hand dieser das eigene Glaubensbild aktiv weiterzuentwickeln (ergo für sich ein neues Bild zu entwickeln, in dem diese Widersprüche möglichst harmonisch und aus sich selbst heraus auflösen, auch wenn es bedeutet, einmal geglaubtes zu überwerfen...). Wenn man so will, hat hier das wissenschaftliche Glaubenssystem dem religiösen gegenüber einen kleinen Vorsprung 😉

So, und nu? ^^

 

[SlashyTheOrc]

Jup, hier http://kath-zdw.ch/maria/245.dogmen.html gefunden unter Dogma 153: Die Zugehörigkeit zur Kirche ist heilsnotwendig.
Verstehe ich so, nur wer zur Kirche gehört kann in den Himmel/errettet werden. D.h. ich kann sowenig sündigen wie ich will, ich kann an Gott glauben soviel ich will, wenn ich nicht in der katholischen Kirche bin, nützt mir das im nächsten Leben nichts.

@yardis
Da du auf Rattenfressers

Um mal zum Thema Kreationismus was beizusteuern:
Um es vorab zu sagen: Nein, ich vertrete weder Kreationismus, noch ID. Beide Theorien sind nicht wissenschaftllich, weder von der theologischen Seite her, noch von einer naturwissenschaftlichen.
Dennoch kann ich durchaus verstehen, wieso sich diesen Theorien in gewissen Kreisen des Christentums herausgebildet haben. Was man Wissenschaften durchaus vorwerfen kann ist, dass sie meist mehr Fragen aufwerfen als beantworten. Sicher geglaubtes ist unsicher geworden und eine wirklich sichere Basis gibt es nicht wirklich. Der Mensch wird durch die Wissenschaft zutiefst erschüttert. Die Bibel als Heilige Schrift bietet da ein sicher geglaubtes Fundament. Der Fundamentalismus ist in erster Linie eine Abwehrreaktion auf die Infragestellung des Subjekts durch die Wissenschaft. Dies hat leider zufolge, dass die Richtigkeit des Wortlautes der Bibel zur totalen Basis christlicher Wahrheit überhaupt wird. Dass sich der Streit an der Evolutionstheorie entzündet hat, liegt am biblischen Schöpfungsmythos. Dieser beschreibt nicht nur die Entstehung von Himmel und Erde, sondern etabliert dazu ein Menschenbild. Das Ebenbild Gottes, welches den Menschen heraushebt und zu einem Partner Gottes macht. (Zur Entstehungszeit durchaus ein revolutionärer Gedanke )
Die Infragestellung durch Darwin ist nicht nur eine Infragestellung des Vorgangs der Bildung von Erde und Tierarten, sondern zudem eine Infragestellung des Menschen an sich und von menschlicher Gemeinschaft überhaupt. Für Fundamentalist_innen geht es hier um nichts anderes als den Kern menschlichen Zusammenlebens.
Und die Sehnsucht nach Sicherheit in einer Welt, die in vieler Art und Weise Verunsicherung stiftet, ist für mich durchaus verständlich.

nur schreibst, daß das auch deine Sichtweise ist, möcht ich nochmal nachfragen.

Heisst das, dass du verstehen kannst warum Leute die Evolutionstheorie ablehnen? Oder teilst du die Sichtweise der beschriebenen und lehnst aus dem beschriebenen Grüdnen die Evolutionstheorie ab?

Leider wirst du immer einsilbiger in deinen Antworten, die sich mit dem Spannungsfeld Kreationismus - Evolutionstheorie beschäftigen und schreibst mehr über die Sachen welche sich um den christl Glauben an sich und Bibelexegese drehen. Kann ich nachvollziehen, macht dir bestimmt mehr Spass als dich zu dem anderen zu "rechtfertigen".

Einige Fragen hätte ich da dazu: Bist du in der Kirche? Wenn ja, in welcher? Wenn nein, wieso nicht? Wie stehst du zu den Aussagen von hochrangigen Kirchenmitgliedern in Fragen des Glaubens (z.B. Päpstlichen Dogmen?) bzw. wie beeinflussen solche Dinge deinen Glauben?

Grüße

 

[Knight-Pilgrim]

Nur bedeutet es für jeden etwas anderes. Der eine beruft sich auf alte Bücher, der andere auf diverse Methodiken zur Auswertung im Umgang mit gemachten Beobachtungen... Irgendwo ist doch jeder ein individueller Gläubiger, da er sich den Bereich seines Glaubens selbst wählt. Dass dann hier der sozialen Ader des Menschen folgend sich diverse Grüppchen mit einer relativ großen Schnittmenge im Glauben bilden, ist doch nur nachvollziehbar. 'Lustig' ist dabei nur, dass jeder meint für sich selbst zu wissen, was der 'wahre Glauben' ist und meint, ihn andere angedeihen zu müssen ohne deren Sichtweise auch nur ansatzweise nachvollziehen zu wollen... (Ja, es gibt auch Ausnahmen, aber im Zuge der Vereinfachung vereinfache ich das mal an dieser Stelle etwas

) Da sind sich Wissenschaftler, Katholiken, Islamisten, Feministen, Faschisten, Antifaschisten, Klimawandelleugner + -befürworter, GW-Hater und -Fanboys, ... alle gleich (ich auch ^^).

Nun dem widerspreche ich garnicht. Der Mensch ist geradezu dazu verdammt, sich die Welt irgendwie zu erklären. Und da er sie nicht in Gänze begreifen kann, füllt er die Lücken mit Vermutungen, von denen er glaubt, sie träfen zu. das meinet ich aber nicht. Ich meinte, ich bin weder christlich noch religiös. WEil bei meiner Sicht auf die Welt ein Gott, wie auchimmer der nun sei, keine Rolle spielt. Ich bin auch kein Atheist, ich kann schließlich die Nichtexitez Gottes nicht beweisen und gehe also vernünftigerweise davon aus, das eine Existenz Gottes, zwar möglich aber für mich irrelevant ist, da mir bisher noch kein Phänomen begegnet ist, das es notwendig machen würde, einen Gott als notwendig zur Erklärung haranzuziehen.

 

[Blackorc]

Frei nach Watzlawik: Man kann nicht nicht glauben.

Und was ist mit einem agnostischen "Ich weiß es nicht"?

Es stimmt, dass selbst ein Atheist "glaubt", in dem Sinne, dass er davon überzeugt ist, dass kein Gott und kein Leben nach dem Tod existieren. Beweisen kann er das nicht, genauso wenig, wie ein religiöser Mensch, der vom Gegenteil überzeugt ist.

Es gibt aber durchaus die dritte Möglichkeit zu erkennen, dass man zumindest diese beiden zentralen Fragen der Religion nicht ultimativ beantworten kann.

Dennoch kann ich durchaus verstehen, wieso sich diesen Theorien in gewissen Kreisen des Christentums herausgebildet haben. Was man Wissenschaften durchaus vorwerfen kann ist, dass sie meist mehr Fragen aufwerfen als beantworten. Sicher geglaubtes ist unsicher geworden und eine wirklich sichere Basis gibt es nicht wirklich. Der Mensch wird durch die Wissenschaft zutiefst erschüttert. Die Bibel als Heilige Schrift bietet da ein sicher geglaubtes Fundament.
(...)
Und die Sehnsucht nach Sicherheit in einer Welt, die in vieler Art und Weise Verunsicherung stiftet, ist für mich durchaus verständlich.

Das mit dem "verstehen" ist immer so eine Sache. Verstehen kann ich vieles, ich kann auch verstehen, warum der Hoeneß Steuern hinterzogen hat oder der Putin die Krim haben will - aber das macht es nicht besser.

In diesem Sinne kann ich auch verstehen, warum der Kreationismus so verlockend ist - er bietet eben "endgültige Wahrheiten" und damit Sicherheit.

Nicht verstehen kann ich die geistige Akrobatik die notwendig ist, um sich auf so ein Konstrukt wie den Kreationismus einzulasssen - oder aber auch auf die Verschwörungstheorie, dass unter dem Südpol eine gewaltige Nazi-Stadt mit zwei Millionen Einwohnern existiert in der auch Adolf Hitler noch lebt (gesehen in "Die Mondverschwörung").

Denn, ganz im Sinne des Threadtitels haben beide Konstrukte durchaus etwas gemeinsam: Man tritt komplett aus dem Kreislauf von "Versuch und Beweis" aus und glaubt das einfach mal - einfach so, ohne irgend einen stichhaltigen Beweis dafür einzufordern. In beiden Fällen übrigens nur, weil man es in irgend einem Buch gelesen hat. Besonders faszinierend finde ich, dass sogar Zahlen herangezogen werden. Eigentlich hat man keinen blassen Schimmer, aber der VTler ist davon überzeugt, dass da zwei Millionen Menschen leben. Und der Kreationist ist davon überzeugt, dass die Erde vor sechstausend Jahren geschaffen wurde - das ist wie ich finde das eigentlich erstaunliche. Glauben kann man vieles, das aber derart konkret auszuformulieren und davon auch noch komplett überzeugt zu sein, das ist etwas, was sich tatsächlich vollständig meinem Verständnis entzieht.

 

[Rattenfresser]

Zu deinem Beispiel will ich zwei Dinge sagen: Erstens: Eine Glaubensgemeinschaft ist völlig Konfessions unabhängig. Zeitens: Und dieser Absolutionsanspruch der Christen den du ansprichst sehe ich als nicht bestätigt an. Viele andere Gemeinden, zum Beispiel die Baptisten oder Pfingstgemeinden, glauben an die gleiche Sache. Und zwar das Jesus uns durch seinen Tod befreit hat. Und wer dies akzeptiert, der darf das empfangen. Das heißt es kommt auf deinen Glauben an. Und das heißt doch keineswegs, dass jeder Hanswurscht der rumrennt automatisch gerettet ist. Das ist doch eine bewusste Entscheidung.

Zum ersten: Was verstehst du unter GlaubensgemeinschaftZum zweiten: Auch wenn nicht alle Christ_innen diesen vertreten, sieht man den Absolutheitsanspruch selbst bei dir. Denn nur der Weg über Jesus führt zum Heil. Alle anderen kommen in die Hölle. Das ist Absolutheitsanspruch.


[quoten]Aber wodurch kommt dann die Legitimation zur Errettung? So wie ich das aus der Bibel kenne heißt es z.B. in Galater 5, 3ff, aber auch in anderen Bibelstellen: „ich bezeuge abermals einem jeden, der sich beschneiden lässt, dass er das ganze Gesetz schuldig ist zu tun.“[/quote]

Durch den Bundesschluss mit Abraham. Und bei Galater muss man bedenken, dass die Gemeinde in Galatien zu allergrößter Wahrscheinlichkeit rein heidenchristlich war. Zu Zeiten Paulus gibt es zwei Auffassungen, wie man zum Leib Christi und zur Erwählungsgemeinschaft gehört. 1.) Man muss vorher zum Judentum konvertieren und 2.) Eine Konvertierung zum Judentum ist nicht nötig.
Paulus, als Heidenmissionar, vertritt den zweiten Punkt. Deine zitierte Stelle ist weniger als Rauswurf des Judentums aus der Heilsgemeinschaft zu werten, sondern vielmehr als Mahnung eine Konvertierung zum Judentum ernst zu nehmen. Denn als Jüd_in muss man die Gesetze halten. Dies bedeutet: Shabbatruhe einhalten, Speiseregelung einhalten, Reinheitsregeln einhalten, sich beschneiden lassen etc. Da die Galtatier aber schon durch den Glauben in die Heilsgemeinschaft aufgenommen worden sind, wäre es für Paulus ein Rückschritt.

Meinst du damit den Glauben an Christus und die damit verbundene Vergebung der Sünden. Oder gehst du auf moralische Glaubensbestandteile ein. Ich denke nämlich das ersteres kaum falsch verstanden werden kann. Bei dem zweiten Satz kann es natürlich einige Unterschiede geben.

Gerade um ersteres gab es immer wieder Diskussionen, gerade in den ersten Jahrhunderten. Warum muss man wohl bei vielen Konfessionen ein Glaubensbekenntnis aufsagen? Da geht es um nichts anderes als um ein Bekenntnis des eigenen Glauben, der aber nicht nur aussagt: Jesus ist gestorben, begraben und und auferstanden und hat unsere Sünden aufgenommen.
Mit Orthodoxie mein ich, dass es im Christentum auf die Kleinigkeiten, was man glaubt, ankommt. Warum gibt es soviele Konfessionen? Die orthodoxen Kirchen, römisch-kahtolisch, evangelisch-lutherisch, evangelisch-reformiert, anglikanisch, Methodisten, Baptisten, Mormonen, Pfingstkirchen...
Sie stimmen alle überein, dass es um einen Jesus geht. Aber sie unterscheiden sich teils in Kleinigkeiten im Verständnis von Kirche, Jesus, Rechtfertigung, Taufe und Abendmahl.
Und wenn man sich die Glaubensbekenntnisse anschaut, dann ist da mehr drin als: Jesus ist für unsere Sünden gestorben.

Dennoch kann man meiner Meinung nach davon ausgehen, dass jemand der glaubt zu, ich nenne es mal (mir fällt nichts besseres ein) „schlechten Taten“, anders steht als jemand der rein nach Ethik lebt.

Wie Knight-Pilgrim es schon andeutete: Nein. Wo soll denn der Unterschied sein? Erst einmal müsste man ja genau definieren, was schlecht ist und was nicht, und das ist selbst unter Christ_innen nicht eindeutig geklärt. Dann müsste man fragen, wie ist die Einstellung von Christ_innen zu diesen Taten. Und um es mal ein wenig vorwegzunehmen: Gläubige Christ_innen sind nicht moralischer als alle anderen im Vollzug. Sie werden also nicht häufiger zum barmherzigen Samariter als Nicht-Gläubige. Dazu gibt es durchaus wissenschaftliche Untersuchungen.

Das mit dem "verstehen" ist immer so eine Sache. Verstehen kann ich vieles, ich kann auch verstehen, warum der Hoeneß Steuern hinterzogen hat oder der Putin die Krim haben will - aber das macht es nicht besser.

In diesem Sinne kann ich auch verstehen, warum der Kreationismus so verlockend ist - er bietet eben "endgültige Wahrheiten" und damit Sicherheit.

Nicht verstehen kann ich die geistige Akrobatik die notwendig ist, um sich auf so ein Konstrukt wie den Kreationismus einzulasssen - oder aber auch auf die Verschwörungstheorie, dass unter dem Südpol eine gewaltige Nazi-Stadt mit zwei Millionen Einwohnern existiert in der auch Adolf Hitler noch lebt (gesehen in "Die Mondverschwörung").

Denn, ganz im Sinne des Threadtitels haben beide Konstrukte durchaus etwas gemeinsam: Man tritt komplett aus dem Kreislauf von "Versuch und Beweis" aus und glaubt das einfach mal - einfach so, ohne irgend einen stichhaltigen Beweis dafür einzufordern. In beiden Fällen übrigens nur, weil man es in irgend einem Buch gelesen hat. Besonders faszinierend finde ich, dass sogar Zahlen herangezogen werden. Eigentlich hat man keinen blassen Schimmer, aber der VTler ist davon überzeugt, dass da zwei Millionen Menschen leben. Und der Kreationist ist davon überzeugt, dass die Erde vor sechstausend Jahren geschaffen wurde - das ist wie ich finde das eigentlich erstaunliche. Glauben kann man vieles, das aber derart konkret auszuformulieren und davon auch noch komplett überzeugt zu sein, das ist etwas, was sich tatsächlich vollständig meinem Verständnis entzieht.

Stimme ich dir zu. Nur schaut man sich an, was daran hängt ist halt nicht nur eine natur"wissenschaftliche" ERklärung, sondern ja durchaus mehr. Bei der Mondverschwörung sieht man es im zweiten Teil sehr gut. Da geht es nicht wirklich darum, dass Hitler am Südpol wohnt, sondern man die Welt von Jüd_innen beherrscht wird. Die Sache mit den Mondnazis ist da nur eine endzeitliche Hoffnung. Die Leute kommen halt mit ihrer Lebensbewältigung im Punkt "Sinnhaftigkeit" nicht zurecht. Daher wird dann halt die Regierung zu Juden gemacht. Damit ist dann die ggf. vorhandene eigene Lage auch schnell geklärt und fremd verschuldet.
Und versteht man solche Aufkommen als antimodernistische Bewegung, die sich halt nach einer einfachen Weltsicht zurücksehnt und diese vertritt. Da sich Wissenschaft häufig auch nicht mehr im konkreten Lebensvollzug nachvollziehen lässt (Evolution ist nun einmal ein Bereich, den man im normalen Leben nicht eben so beobachtet), ist es für sie auch eine Sache, die ihnen nicht hilft das Leben zu bewältigen.
Und wie ich schon einmal weiter oben gesagt habe: Diese Leute haben ein anderes Erkenntnissystem. Und über Erkenntnissysteme zu diskutieren ist nicht wirklich möglich.

 

[Yardis]

Ich erkenne den Mangel nicht

Ich meine damit hauptsächlich die moralischen Werte. Wenn man sich die älteste Generation ansieht, dann hat die oft ne ganz andere moralische Grundeinstellung. Die kommt dort einige Faktoren: Tradition, Vernunft und Ethik (als drei von mehreren). Hauptsächlich auch durch den Krieg, der vielen eine ganz neue Einstellung zu vielem vermittelt hat.
Wenn ich mir die Jugend heute anschaue denk ich, dass vielen so eine Moral oder Vernunft doch gut täte. Ganz abgesehen vom Glauben meine ich das jetzt.

Wenn das kein Absolutheitsanspruch ist, was dann? Denn es bedeutet ja, dass alle unterschiedlichen anderen Kultformen und Riten nichts sind, gar falsch sind. Nun wird dies nicht von jedem Christen so eingestanden. Aber im Kern ist es so.

Dieser Anspruch auf was auch immer oder was auch immer entsteht ja durch den Glauben daran, dass das was man glaubt und/oder tut, einen dorthin führt.
Wenn jetzt irgendeine Religion denkt, dass sie durch ihren glauben gerettet sind, dann gehen die ja wohl davon aus, dass diese Rettung durch ihren Glauben geschieht. Und wenn man mit dem Glauben auch etwas anderes verbindet als z.B. Rettung, dann steckt doch immer was dahinter.
Was ich mich frage ist, warum du dich daran störst, dass die verschiedenen Religionen glauben, dass das Resultat ihres Glaubens nur denen zusteht, die das jeweilige Glauben!? Ich finde das sehr interessant, denn meistens heißt es ja nur „lass mal die gläubigen machen“.
Die verschiedenen Religionen „versprechen“ ja meistens verschiedene Dinge. Wenn du z.B. nicht an Rettung vor der Hölle glaubst, wieso störst du dich dann daran, dass diese jemand für sich beansprucht.
Würde das nur gerne richtig verstehen. 😉
Edit: Hast du zufällig eben schon getan. 🙂

Und ich glaube im Übrigen nicht, dass der Glaube immer mehr verloren geht. Wenn sich unsere Gesellschaft zum Schlechteren verwandelt, hat das vielfältige Ursachen.

Selbstverständlich. Ich habe diesen Grund ja auch nur als einen unter mehreren nennen wollen.

Das halte ich auch für Quark. Ich kann mich auch ohne, dass ich glaube, von unmoralischen Handlungen fernhalten, und aufgrund einer rationalen Entscheidung.

Natürlich es gibt viele Menschen die das tun. Ich spreche doch hier davon, dass es durch den Glauben passiert. Das heißt doch dann im Umkehrschluss nicht, dass es nicht anders geht. 😉

Heisst das, dass du verstehen kannst warum Leute die Evolutionstheorie ablehnen? Oder teilst du die Sichtweise der beschriebenen und lehnst aus dem beschriebenen Grüdnen die Evolutionstheorie ab?

Zuerst einmal stimme ich damit Wort für Wort überein:

Um es vorab zu sagen: Nein, ich vertrete weder Kreationismus, noch ID. Beide Theorien sind nicht wissenschaftllich, weder von der theologischen Seite her, noch von einer naturwissenschaftlichen.

Weiter kann ich sagen, dass es mir durchaus keinen Spaß macht mich zu „rechtfertigen“. Zumal mir immer wieder unterstellt wird ich möchte die Evolution mit meiner Religion widerlegen. Obwohl ich dem schon mehrmals widersprochen habe. Die reine Diskussion um die Evolutionstheorie stört mich keineswegs. Mir geht es nur darum, dass ich Aneinanderreihung der unzähligen Zufälle nicht Begreifen kann bzw. als realistisch (auch wenn es teilweise nachgewiesen wurde) empfinde. Und solange ich Zweifel habe möchte ich es nicht akzeptieren. Den Glauben lasse ich dabei objektiv außen vor. Nimm es mir also bitte nicht übel wenn ich auf das Thema nicht mehr richtig erpicht bin.

Einige Fragen hätte ich da dazu: Bist du in der Kirche? Wenn ja, in welcher? Wenn nein, wieso nicht? Wie stehst du zu den Aussagen von hochrangigen Kirchenmitgliedern in Fragen des Glaubens (z.B. Päpstlichen Dogmen?) bzw. wie beeinflussen solche Dinge deinen Glauben?

Die beantworte ich gerne. Ich wurde im evangelischen Glauben erzogen. Oder zumindest haben meine Eltern das versucht. Gefruchtet hat es erst nicht wirklich bis ich selbst zur „Einsicht“ kam. Auf dem Papier gehöre ich zur evangelischen Landeskirche. Ich überlege derzeit jedoch mich davon zu distanzieren, weil die Parteien immer mehr seltsame Ansichten in manchen Dingen vertreten. Das heißt, dass ich die Ansicht der hier vertretenen „hochrangigen Kirchenmitgliedern“ eigentlich nur aus einer der Parteien gut finde. Vom Rest möchte ich mich eben distanzieren.
Aussagen solcher Personen beeinflussen meinen Glauben sehr wenig bis gar nicht. Kann auch daran liegen das ich mir das gar nicht richtig anhöre/durchlese. 😉 Ich studiere die Bibel alleine und auch im Austausch mit anderen. Dabei kommt mehr rum als wenn man sich nur die Aussagen von Personen anschaut (also für mich persönlich zumindest). Im gegenseitigen persönlichem Austausch geht man meist viel konkreter auf vieles ein. Besonders auf Dinge die einem selbst am Herzen liegen.

 

[Threeshades]

Und was ist mit einem agnostischen "Ich weiß es nicht"?

Es stimmt, dass selbst ein Atheist "glaubt", in dem Sinne, dass er davon überzeugt ist, dass kein Gott und kein Leben nach dem Tod existieren. Beweisen kann er das nicht, genauso wenig, wie ein religiöser Mensch, der vom Gegenteil überzeugt ist.

Was falsch ist.

Die Aussage als Atheist ist erstmal nur "Ich glaube nicht, dass es einen (oder mehrere) Gott(/Götter) gibt." nicht etwa "Ich glaube, dass es keine Götter gibt.".

Es gibt durchaus solche Atheisten die mit Überzeugung sagen, es gibt keinen Gott. (Und die meisten werden sagen, der Gott der Bibel existiert nicht (weil fast alle Geschichten um ihn herum empirisch widerlegt wurden)) Aber das ist nicht die Grundhaltung im Atheismus.

Genauso wie ich nicht glaube, dass es unsichtbare, unmessbare Kobolde gibt, die einfach so zwischen uns leben. Ich kann sie nicht widerlegen, also kann ich nicht mit Überzeugung sagen es gibt keine, aber ich habe keinen Rationalen Grund davon auszugehen, dass es welche gibt.

Zu dem Zitat von Rattenfresser: Sorry Watzlawik hat halt unrecht.

Ich meine damit hauptsächlich die moralischen Werte. Wenn man sich die älteste Generation ansieht, dann hat die oft ne ganz andere moralische Grundeinstellung. Die kommt dort einige Faktoren: Tradition, Vernunft und Ethik (als drei von mehreren). Hauptsächlich auch durch den Krieg, der vielen eine ganz neue Einstellung zu vielem vermittelt hat.
Wenn ich mir die Jugend heute anschaue denk ich, dass vielen so eine Moral oder Vernunft doch gut täte. Ganz abgesehen vom Glauben meine ich das jetzt.

Wenn ich eine Zeitmaschine hätte würde ich dir zeigen wie Zeitlos dein letzter Satz ist. Jugendliche befinden sich noch im Reifeprozess und nehmen mit der Zeit andere Moralvorstellungen an.

Und da spielt Glaube sehr wenig rein, wenn überhaupt. Man kann auch ohne Religion moralisch sein. Oder mit unmoralisch.

Weiter kann ich sagen, dass es mir durchaus keinen Spaß macht mich zu „rechtfertigen“. Zumal mir immer wieder unterstellt wird ich möchte die Evolution mit meiner Religion widerlegen. Obwohl ich dem schon mehrmals widersprochen habe. Die reine Diskussion um die Evolutionstheorie stört mich keineswegs. Mir geht es nur darum, dass ich Aneinanderreihung der unzähligen Zufälle nicht Begreifen kann bzw. als realistisch (auch wenn es teilweise nachgewiesen wurde) empfinde. Und solange ich Zweifel habe möchte ich es nicht akzeptieren. Den Glauben lasse ich dabei objektiv außen vor. Nimm es mir also bitte nicht übel wenn ich auf das Thema nicht mehr richtig erpicht bin.

Evolutionstheorie hat wenig bis garnichts mit Zufall zu tun. Ich empfehle, sich dazu einfach ma schlau zu machen. Evolution wird durch natürliche Selektion vorangetrieben, das bedeutet, wenn sich in einer Generation individuen finden, die durch mutation einen vorteil gegenüber ihren Artgenossen haben (als extrembeispiel, pflanzenfresser, die in einer umgebung leben in der die einzigen für sie verdaulichen Pflanzen blätter an relativ hohen bäumen sind, hier wären individuen deren hals etwas länger ist bevorteilt), haben diese eine bessere überlebensschance. (die längerhalsigen kommen etwas höher und finden damit mehr futter) dadurch dass ihre überlebenschancen höher sind, sind sie in der Lage Erwachsenenalter zu erreichen und sich fortzupflanzen und die in ihren Genen veranlagte langhalsmutation weiterzugeben. Über mehrere millionen Jahre gestreckt bewirken solche Mutationen dann die Entwicklung von einem Fisch mit überraschend starken Bauchflossen zu einem Tier das vollständig an land leben kann etc.

 

[Blackorc]

Genauso wie ich nicht glaube, dass es unsichtbare, unmessbare Kobolde gibt, die einfach so zwischen uns leben. Ich kann sie nicht widerlegen, also kann ich nicht mit Überzeugung sagen es gibt keine, aber ich habe keinen Rationalen Grund davon auszugehen, dass es welche gibt.

Sag ich doch. 😉
Sorry, fürs Klugscheißen, aber:

http://de.wikipedia.org/wiki/Agnostizismus

Das ist doch gerade der Unterschied, zwischen einem Atheisten und einem Agnostiker. Siehe dazu auch Punkt 5 des Wiki-Artikels.