10. Edition Enhancements im Kreuzzug

[Eisenklumpen]

Moin liebe Mitwürfler,

ich habe ein Frage zu den Keuzzugregln.

Wenn ein Charaktermodell aufsteigt, kann es ja neben Traits auch spezielle Kreuzzugsreliquien bekommen, unter anderem Waffen.
Bei diesen steht immer dabei, dass sie nicht mit anderen Upgrades, zB. den Waffenverbesserungen aus den Kreuzzugregeln, kombiniert werden dürfen.
Aber wie schaut das mit Enhancements aus, die das Profil von Waffen verändern? Also zB. das Enahncement Antike Waffen der DA, das +2S, -1DS und +1Dmg gibt?

Wie seht ihr das?

Viele Grüße vom Eisenklumpen

 

[WeWa]

Moin
Auch ein enhancement ist ein Waffenupgrade. Somit keine Kombination mit Relikten. Oder das enhancement verlieren/löschen.

Beste Grüße

 

[Magos]

In diesem Fall sollte das gehen. Eine Waffe die durch eine Reliquie oder Verbesserung ersetzt wurde kann keine Waffenmodifikation erhalten und umgekehrt.
Einzige Ausnahme ist wenn eine modifizierte oder durch eine Reliquie ersetzte Waffe durch eine Verbesserungswaffe ersetzt wird. In diesem Fall wird die Modifikation/Reliquie entfernt. Umgekehrt geht das nicht.
Die Verbesserung "Antike Waffen" gibt aber allen Nahkampfwaffen des Trägers Boni. Das sollte auch mit modifizierten oder ersetzten Waffen funktionieren.

 

[Eisenklumpen]

Hmmm, danke schon mal für die Rückmeldung @WeWa und @Magos

Ich sehe schon, so ganz klar ist die Sache nicht. Die Frage ist auch damit nicht beendet.

Konkret geht es um folgendes:
Ein Spieler meiner Gruppe will im nächsten Kreuzzug DA spielen. Die haben als Reliquienwaffe den Monsterslayer von Caliban. 7A 6S -2DS 2Dmg.
Wenn ich da die genannte Verbesserung drauf baue, komme ich schon auf 7A, S8, -3DS, 3 Dmg. Das ist schon wirklich gut. Aber da es keine Einschränkung gibt, wer diese Waffe bekommen kann, wäre es möglich, die einem Chaplain zu geben, der dann mit der Meister der Reinheit Aufwertung in einer NK-Phase 7A, S10, -3DS und unglaubliche 5Dmg hätte. Das ist besser als die Waffe des Löwen...
Klar, nur für eine Runde, aber trotzdem...

Würdet Ihr das als Spielleiter erlauben oder soll ich da wo den Riegel vorschieben?

 

[Imu-Sesh]

Das klingt erst mal mächtig, setzt aber voraus, dass der Chaplain mindestens 31XP hat - er braucht den "Heroisch" Rang um die Reliquie zu bekommen.
Jede Einheit kriegt pro Kampf 1XP, plus noch mal 3XP wenn er "Marked for greatness" auf sie wirft. Zuzüglich etwaiger XP durch Agenden.
Also kannst Du damit rechnen, dass er diese mega Monster Attacken frühestens in der vierten, vielleicht fünften Schlacht anwenden kann. Und das setzt, wie gesagt, voraus dass er sämtliche "Marked for greatness" XP auf dieses Modell legt.
Bis dahin werden seine Gegenspieler aber auch XP sammeln, und selbst ein derartig verbesserter Chaplain hat nur 4 Lebenspunkte. Precision is a bitch.

Ich gebe zu dass die Combo ein ziemlicher Powergamer-Dickmove ist (den ich persönlich allein schon deswegen niemals selbst einsetzen würde), wäre nach RAW aber, soweit ich das jetzt recherchieren konnte, statthaft. Da andere Armeen aber stellenweise auch sehr ekelige Kombinationen und Synergien auffahren können würde ich ihm das vielleicht zulassen.

Oder Du argumentierst, dass das Enhancement "Antike Waffen" auch vom Flufftext her bedeutet, dass die Nahkampfwaffe ersetzt wird, nicht verbessert.
The vaults of the Dark Angels contain many relics from Humanity’s distant past. This soldier has been granted the honour of bearing such a weapon to battle.
Also sollte die Reliquie eigentlich (da sie NACH dem Erhalt der "Ancient Weapons" vergeben wurde) nicht vom Enhancement profitieren.
Die RAW sagt das nicht eindeutig, aber man könnte da auch aufgrund der Mächtigkeit der Synergie tatsächlich mit Fluff und RAI argumentieren, dass das eher nicht so gewollt ist.
"Da haste ein Schwert" - PLOPP - "Und weil Du schon antike Waffen hast, ist das jetzt noch mal EXTRA antik!"
Da fehlt sowas wie eine FAQ in der geregelt ist, ob Enhancements, die Waffen modifizieren, auch auf Waffen gelten, die dem Modell erst später gegeben werden.

Was man machen kann ist natürlich, wenn man das weiß, in die eigene Kreuzzugsarmee die perfekte Kontereinheit aufzunehmen und direkt zu Schlachtbeginn den Chaplain fokussiert wegnatzen 😈

 

[Magos]

Also kannst Du damit rechnen, dass er diese mega Monster Attacken frühestens in der vierten, vielleicht fünften Schlacht anwenden kann.

Halte ich schon für sehr sportlich.
Nach 3 Spielen halte ich für nahezu unmöglich. Nach 4 Spielen für sehr schwierig, da müsste von den Agenden her wirklich alles passen. Am besten noch die Spiele gewinnen die XP als Siegerbonus haben.
Nach 5 Spielen halte ich für das realistischste. Das würde dann aber auch bedeuten dass der Rest der Einheiten kaum XP abbekommt. Kein Marked for Greatness und nur eingeschränkt XP aus Agenden da diese ja auf den Chaplain zugeschnitten sein müssen.
Und an die Meister der Reinheit-Aufwertung muss er ja auch erstmal rankommen. 20 Ehrenpunkte sind jetzt auch nicht so wenig, denke ich mal.
In den ersten 5 Spielen dem Chaplain 31 XP zu geben und in 3-4 Spielen davon noch zusätzlich 20 Ehrenpunkte zu sammeln halte ich doch für eher unwahrscheinlich.
Und selbst wenn, dann hat der Rest der Armee eben recht wenig XP.
Plus: ein Scharfschütze oder Attentäter und das wars. Oder wie Imu-Sesh es so schön ausdrückte.

Precision is a bitch.

 

[Imu-Sesh]

Och, im letzten Leviathan Kreuzzug hat unser Tyranidenspieler seinem Broodlord mit der Agenda "Hunt and Slay" in jeder Schlacht 10XP verpasst, plus 1XP für die Schlacht selbst, plus XP für Kills mit seiner Genestealer Truppe. Da ging das selbst ohne "Marked for greatness" verdammt schnell. Der hatte Maximalrang bevor Phase 1 vorbei war 🤐

Keine Ahnung ob man da bei den Space Marines auch über klug gewählte Agenden auf sichere min. 6XP pro Runde käme.

 

[WeWa]

Absolut falscher Ansatz für eine Crusade meiner Meinung nach, da soll es um coole Story und Spiele und Situationen gehen, nicht um Powerplay. Wäre für mich n nogo. Merkt man ja schnell wenn nur eine Unit gelevelt wird um schnell auf max zu kommen. Ist für alle anderen doof und unspannend.

Ich bleib aber dabei, Relikte tauschen Waffen aus, das implementiert auch enhancementsaufwertungen.

 

[Eisenklumpen]

Danke für alle Antworten.

Ich glaube ich halte es da wie @WeWa, vom Fluff her ist die Aufwertung eine bessere Waffe, das schließt eine Reliquie quasi aus.
Und wir haben für uns eh festgelegt, dass alle Modelle bis auf den Kriegsherren nur doppelt so viel XP brauchen, um aufzusteigen, damit das ganze auch langfristig was zu tun gibt. Von daher glaube ich nicht, dass es schon nach paar Spielen so übel wird.

 

[Imu-Sesh]

Ich habe in meinem letzten Kreuzzug auch eher fluffig gespielt und mal hie mal do die XP verteilt und Agenden gewählt wie es gerade passte. Ich hatte nach sechs Spielen keine Einheit bei mehr als 20 XP, also wenn man das ganze wirklich storylastig betrachtet oder wert auf eine ausgewogene Steigerung seiner Armee (was meistens sehr viel wirksamer ist als einzelner Powermodelle) ergibt sich eine solche mega Kombo eigentlich gar nicht. Oder wenn dann wirklich WEIT hinten im Endgame.

 

[Haakon]

also wenn man das ganze wirklich storylastig betrachtet oder wert auf eine ausgewogene Steigerung seiner Armee (was meistens sehr viel wirksamer ist als einzelner Powermodelle) ergibt sich eine solche mega Kombo eigentlich gar nicht. Oder wenn dann wirklich WEIT hinten im Endgame.

Die Story könnte ja auch festlegen wo ein Charakter gerade ist, dann kann man den Prügelknaben nicht in jedem Spiel einsetzen und wird bisschen zum ausgewogenen Bau genötigt.

 

[Imu-Sesh]

Frage ist halt was mit Enhancements ist, die eindeutig nicht eine Waffe, sondern den Charakter per se verstärken.
Dass eine Kreuzzugsreliquie nicht nachträglich noch antiker sein kann - klar. Auch dass das Dämonenschwert "Seer's Bane" nicht gleichzeitg eine "Immaterial Edge" haben und der "Stave Abominus" sein kann ist auch klar.

Aber wie seht ihr das mit Enhancements, die zwar die Attacken verstärken, aber keine waffenbezogene Verbesserung sind?
Beispiel:
Ich gebe meinen Dämonenprinz Korazekh zu Beginn des Kreuzzugs den "Vortex von E'taph" - ein kleiner Warp-Vortex, der die Macht des Chaos fokussiert und alle psychischen Waffen des Trägers verstärkt für Stärke und Schaden +1. Wenn ich ihm jetzt die Waffe "Seer's Bane" gebe, die Schaden, Durchschlag und Stärke der Nahkampfwaffe des Trägers um 1 verbessert ersetzt diese die "Höllengeschmiedeten Waffen" des Prinzen - die aber weiterhin psychisch bleiben, da das Profil ja laut RAW verbessert, nicht ersetzt wird (anders wie bei dem oben erwähnten Dark Angels Relikt).

Nach Lore/RAI würde der Vortex die Waffe verbessern können. Nach RAW ist es nicht eindeutig, da der Vortex keine Veränderung der Waffen an sich ist, sondern lediglich dem Träger seine Kraft leiht. Deswegen verbessert der ja auch die psychischen Fernkampfwaffen.

Habe ich jetzt ein Schwert mit A6 S10 AP-3 und D5 oder nicht? 😅

Was halt noch einmal extra hart wäre wenn der Prinz dann von Tzentch den Segen des "Malefic Surge" bekommt und alle seine psychischen Attacken +1 auf Verwundung kriegen. Ich werde mich wohl auch eher dafür entscheiden auf den Vortex zu verzichten oder den jemandem Anderes zu geben, aber die Idee lässt mich nicht los (schon weil die Sons relativ wenig haben um Chaos Knights effektiv in Schach zu halten).

 

[Eisenklumpen]

Ich glaube ich würde mich an den Fluff halten. Zumindest so halbwegs. Und da steht deiner Combi ja nichts im Weg, der Prinz muss halt die entsprechenden Stufen haben (und darf natürlich nicht einfach so eingekauft werden, sondern muss durch dunkle Gaben aufsteigen 😛 ).

Wenn er das geschafft hat, dann hat er sich die Combo verdient. Zumal er immer noch genauso leicht ausgeschaltet werden kann wie vorher....

 

[Lord Protector]

Naja, alles keine zufriedenstellende Erklärung, wenn wir mal ehrlich sind.

Gerade das mit den Waffen ist bei 40k alles andere als eindeutig.
So kann eine Reliquie nach der Lore durchaus auch nachträglich zur antiken Waffe werden.
Der wahre Name hat in 40k echte Macht in sich.
Man stelle sich vor, man findet den wahren Namen einer uralten Reliquie heraus...

Das ist genauso esoterisch wie irgendein sonstiger Warp-Hokuspokus.
Also, in der Lore kann man im Grunde alles weg erklären.

Wenn der DP Stapeln kann, kann es auch irgend ein anderer Held.
Fair is Fair.

 

[Imu-Sesh]

Sagen wir so:
Strikt nach RAW kann ich Waffen nicht mit "Weapon Modifications" belegen, wenn sie Relikte sind. Das schließt Enhancements nicht explizit aus, wäre aber fragwürdig dass ich meine Waffe nicht mit "Brutal" um +1S verstärken darf, aber das "Weapons of the First War" Enhancement für mehr Stärke, Durchschlag UND Schaden, das geht? Sehe ich jetzt kritisch 🤐
Dementsprechend würde ich dabei bleiben, dass das "Weapons of the First War" Enhancement die Waffe "Monster Slayer of Caliban" nicht modifizieren kann, da diese eine eigenständige Reliktwaffe mit eigenem Angriffsprofil ist. Ebenso könnten die T'au den "Onager Gauntlet" nicht weiter aufwerten, weil auch der ein Crusade Relic ist, und von Aufwertungen eigentlich ausgenommen ist.
Die übrigen Waffen des Modells - ja. Der Monster Slayer wird ja explizit zusätzlich getragen.

Das Relikt "Seer's Bane" ist hingegen eine Waffenverbesserung, kein Waffe. Die darf ich, da sie meine Waffe nicht explizit ersetzt und keine eigenständige Waffe mit eigenem Profil ist, theoretisch weiter aufwerten. Aber das entspricht halt nicht unbedingt der Intention des Modifikationsverbots von Reliktwaffen, ist aber - so wie die RAW da steht - möglich.
Da sind halt die Kreuzzugsregeln schon wieder irgendwie so ein bissel bleh 🙄


Unbestreitbar ist:
- Waffen wie der "Monster Slayer of Caliban", die ein eigenes Profil haben und damit eine eigene Waffe sind, können nicht von dem Battle Honour "Weapon modifications" profitieren - das wird dort explizit ausgenommen.

Strittig ist:

• Dass Relikte und Enhancements, die eine Waffe verbessern (also nicht ersetzen und kein eigenes Profil haben) kombiniert werden können
• Dass Enhancements, die Waffen verbessern, NICHT von den Einschränkungen der "Weapon modifications" betroffen sind und auch Reliktwaffen verbessern können - obwohl diese als "nicht weiter modifizierbar" gelten.