9. Edition Look Out Sir! Was bewirkt die neue Regel und wie liest man sie?

[Zeitgeist]

und man bei einigen das Gefühl hatte, dass schon jetzt versucht wird "Regellücken", bei denen keiner weiß ob es auch wirklich welche sind, auszunutzen.

Ich glaube, dass fast alle die das Thema diskutieren, wollen, dass die Regel keine zwei Charaktermodelle nebeneinander beschützen. Dieses gemeinsame Ziel, am Ende passende Regeln zu haben, die nicht irgendeinen Passus ausnutzen der leicht durch ein faq geklärt werden kann...auch wenn wir noch nicht das volle Bild haben.

Einige Menschen gehen sehr analytisch an ein Thema heran und möchten es der Grundlage wegen diskutieren, nicht um einem nutzen daraus zu ziehen. Wir haben durch diese Diskussion und Analysen zwar einen Haufen Errata/FAQ die wir beachten müssen, aber wir verdanken ihnen auch bessere und klarere Regeln beyond the beer&brezel. GW ist seit der Achten richtig eingestiegen in die Kommunikation mit uns.

Hoffen wir alle, dass GW mit einem passenden Beispiel die Bedenken wegwischen kann, oder dass die frühe Diskussion zu einem Kommentar im ersten FAQ führt.

Möchte denn jemand hier, entgegen meiner Vermutung, gerne zwei Charaktere spielen, die sich gegenseitig Decken weil sie auch Monster/Fahrzeuge sind und fände das gut?

 

[KharnForever]

Nur wenn der besonders gut bemalt ist

 

[Icicle]

Möchte denn jemand hier, entgegen meiner Vermutung, gerne zwei Charaktere spielen, die sich gegenseitig Decken weil sie auch Monster/Fahrzeuge sind und fände das gut?

Nein. Aber mit diesem Ansatz hätten wir auch in der 8. nie ein FAQ gebraucht.

"Niemand" wollte je 0" charges mit einem Smash Captain aus der Reserve vom obersten Stockwerk machen und "fand das gut" oder "as intended".
"Niemand" wollte je nach dem Dark Matter Crystal noch Warptime zaubern und "fand das gut" oder "as intended".
"Niemand" wollte je mit 65 Punkte Obliterators mit drastisch verbesserter Statline zum Baltic Cup fahren und "fand das gut" oder "as intended".

Aber Regellücken sind Regellücken, und es gab und wird immer A****löcher geben, die das ausnutzen (und meist dann noch mit feigen, fadenscheinigen Begründungen wie "alle anderen machen das auch" sich noch selbst vor der Verantwortung für solches Verhalten drücken).

Wenn die Leute sich in der Realität tatsächlich mal an den gesunden Menschenverstand halten würden, wären die ca. 200 Seiten FAQ auf der Warhammer Community Seite komplett überflüssig und GW könnte vmtl. eine Handvoll Stellen im Regelschreiber-Team streichen.

 

[Naysmith]

Dann finden das wohl doch Leute gut. Blöd ist nur wenn sich die Niemand Fraktion nicht durchsetzen kann. Aber das ist ne andere Geschichte.

cya

 

[Smashcaptn]

"Niemand" wollte je 0" charges mit einem Smash Captain aus der Reserve vom obersten Stockwerk machen und "fand das gut" oder "as intended".

Ich halte es für unmöglich das das niemandem bei GW aufgefallen is. Wenn ich eine Regel ändere mache ich mir doch ein paar Gedanken was für Auswirkungen das hat. Der Smash Captain war da schon längst bekannt.

"Niemand" wollte je nach dem Dark Matter Crystal noch Warptime zaubern und "fand das gut" oder "as intended".

Halte ich ebenfalls für unmöglich das es niemandem bei GW aufgefallen is das man nach dem schocken noch Warptime zaubern kann.

"Niemand" wollte je mit 65 Punkte Obliterators mit drastisch verbesserter Statline zum Baltic Cup fahren und "fand das gut" oder "as intended".

Das war wohl ein Tippfehler, wenn man sich das Nummernpad anguckt is die 6 unter der 9.

Wenn die Leute sich in der Realität tatsächlich mal an den gesunden Menschenverstand halten würden, wären die ca. 200 Seiten FAQ auf der Warhammer Community Seite komplett überflüssig und GW könnte vmtl. eine Handvoll Stellen im Regelschreiber-Team streichen.

Wenn GW Regeln besser schreiben würde gäbe es nicht 200 Seiten FAQs. Jeder interpretiert anders. Eine kurze Erklärung wie manche Regel gemeint is wäre auch nicht schlecht.

 

[Icicle]

Ich halte es für unmöglich das das niemandem bei GW aufgefallen is. Wenn ich eine Regel ändere mache ich mir doch ein paar Gedanken was für Auswirkungen das hat. Der Smash Captain war da schon längst bekannt.

Die Fly-Regel wurde aber im ersten Jahr nicht geändert. Das ist ja ein gutes Beispiel, wo die Regel zwischen der Veröffentlichung des GW Regelwerks im Frühjahr 2017 und dann dem NOVA Turnier im Sommer 2018 "gut funktioniert" hat, weil niemand hier wirklich versucht hat das bewusst mit hinterlistiger Absicht gegen den gesunden Menschenverstand auszulegen. Aber als dann einer "die Idee" hatte, haben sich dann die ganzen Mitläufer hinter der "wenn die anderen es machen, mache ich es auch"-Klassiker-Ausrede versteckt. Also brauchte es dann ein FAQ.

Halte ich ebenfalls für unmöglich das es niemandem bei GW aufgefallen is das man nach dem schocken noch Warptime zaubern kann.

Schon. Deshalb haben sie auch in die allererste Veröffentlichung des 8. Edition Regelbuchs reingeschrieben, dass man nach dem Schocken keine Bewegung mehr machen kann. Aber es gab dann halt wieder irgendwelche Wortverdreher, die um zehn Ecken argumentiert haben, dass Warptime "keine normale Bewegung" ist und irgendwie die offensichtliche Regel von "keine Bewegung nach dem Schocken" umgeht. Und dann wieder der ganze Rest mit der Alle-anderen-machens-ja-auch-Ausrede hinterher. Also brauchte es dann ein FAQ.

Das war wohl ein Tippfehler, wenn man sich das Nummernpad anguckt is die 6 unter der 9.

Korrekt. Oder ein Copy & Paste Fehler.

Aber bis zum FAQ gab es dann doch wieder Abschaum in der Community, die mit "doch, doch, doch, das ist Absicht!! Obis sollen 65 Punkte kosten" argumentiert haben, weil sie sich irgendwo ein paar Turnierpunkte erhofft haben, die sie sich unter fairen Regeln niemals hätten erspielen können. Also brauchte es dann ein FAQ.


Menschliche Natur, live und in Farbe.

 

[Zeitgeist]

Nein. Aber mit diesem Ansatz hätten wir auch in der 8. nie ein FAQ gebraucht.

Vielleicht hast du meine Meinung missverdtanden. Ich bin "für" Diskussion und dadurch unterstützte Regeländerungen/Errata/FAQ.

Ich bestreite nicht, dass Regeln die einen Vorteil bringen nicht auch (zumeist competetiv) genutzt würden.

Ich versteh deine Sorge darum, dass immer wieder solche Spielweisen in normale Spiele überschwappen, die dort sonst selten entstanden wären.

Ich wollte ausdrücken, dass es positiv ist diese Sachen aufzudecken und zu dekonstruieren und GW das aufzuzeigen, damit sie das ausbessern können.

Ich wüsste nicht wo die Grenze des erlaubten sein soll. Ist der Smashcaptain-shyt zu viel, ist es schon das einschließen von einzelnen Modellen im Nahkampf um eine Flucht zu verhindern, das pinnen eines Tanks mit Grots?
Klar hab ich eine Meinung zu so was und möchte ggf. auch darüber sprechen. Ich akzeptiere aber auch die Nutzung dieser Möglichkeiten..zumindest im Competativen Bereich. Bei normalen spielen, kann ich immer mit meinem Mitspieler darüber reden und wenn man zu weit von einander entfernt ist, spielt man nicht miteinander..aber deshalb ist niemand direkt ein schlechterer Mensch.

Ich denke Diskussion und Lückensuche hat das Potential das Spiel für alle am Ende besser zu machen. Nicht durch den Turnierspieler der das nutzt, sondern uns hier, die darüber Sprechen.

 

[Medjugorje]

Dann finden das wohl doch Leute gut. Blöd ist nur wenn sich die Niemand Fraktion nicht durchsetzen kann. Aber das ist ne andere Geschichte.

cya

da gibts dann doch schon Unterschiede. Wir in Deutschland stehen halt auf Recht und Ordnung und daher wird hier immer alles sehr nach RAW ausgelegt.
In den meisten anderen Ländern - vor allem den USA - wird dann doch mehr RAI ausgelegt solange der Sinn einer großen Mehrheit klar ist.

 

[Naysmith]

Ich betrachte das in dem Punkt mal regional da ich nur im Germany spiele. Die schwer verklausulierten Regelblöcke die wir schon für die Neunte lesen durften, deuten aber darauf hin, dass die Abuse-RAW-Fraktion eine relevante Menge der Spielerschaft darstellt.
Wären das so wenige, gäbe es ja keinen Handlungsbedarf.

cya

 

[blubbomat]

Das mit dem mehrfach exalted ist vermutlich nicht so gewollt. Jedoch wäre es grundlegend garnicht so ein großes Problem. Erstens darf man ja nicht eine exalted Fähigkeit mehrfach auswählen. Das heißt man müsste es erwürfeln. Beim erwürfeln steht explizit da, dass man rerollt wenn die Würfel gleich sind. Dies würde dann ja die vorherig erwürfelten Ergebnisse ignorieren. Das heißt auf den "1+++" müsste man vorher noch extremes Glück beim würfeln haben. Und dann wird beim dem 1+++ GuO ständig vergessen, dass gleiche Fähigkeiten nicht stacken. Somit wäre es sogar einfach nur Pech mehrfach die gleiche Fähigkeit zu erwürfeln.

Das mit der look out sir regeln, kann auch gut sein, dass Monster und Vehicle davon nicht profitieren können und dann wäre die Regel passend geschrieben. Es ist halt nur ein Regelschnipsel.

 

[Zorg]

Goonhammer hat sich auch direkt mit der Regel auseinander gesetzt: https://www.goonhammer.com/ruleshammer-9th-previews-look-out-sir/

 

[Naysmith]

Lustig daran ist, dass er den Flow Chart aufmacht und ihn dann weiter unten nicht befolgt.
Warum das so ist, ist mir völlig schleierhaft.

cya

 

[RareSide]

wo?

 

[Medjugorje]

Ich betrachte das in dem Punkt mal regional da ich nur im Germany spiele. Die schwer verklausulierten Regelblöcke die wir schon für die Neunte lesen durften, deuten aber darauf hin, dass die Abuse-RAW-Fraktion eine relevante Menge der Spielerschaft darstellt.
Wären das so wenige, gäbe es ja keinen Handlungsbedarf.

cya

Nach meiner Erfahrung nach (Beispiel an unserem Verein) gibt es tatsächlich sehr wenige Turnierspieler als andere Fun / Fluff / Wochenendzocker. Diese wollen sich aber oftmals nicht allzusehr in Regeln einlesen und übernehmen komischwerweise alles von den Turnierspielern. Sobald man wissen will wie die Einheit funktioniert, ob sie sich rentieren.... einfach schon aus dem Grund, dass sich Turnierspieler alles durchkauen als würden sie eine wissenschaftliche Studie betreiben. Diese analysieren es einfach viel stärker. Daher hat die Turniercommunity einen so großen Einfluss obwohl sie doch so viel kleiner ist.

bestätigt wurde ich übrigens durch den Frontline gaming podcast der WH40k Spieletester, die eben diese Theorie auch bestätigen.

 

[Smashcaptn]

Das mit dem mehrfach exalted ist vermutlich nicht so gewollt. Jedoch wäre es grundlegend garnicht so ein großes Problem. Erstens darf man ja nicht eine exalted Fähigkeit mehrfach auswählen. Das heißt man müsste es erwürfeln. Beim erwürfeln steht explizit da, dass man rerollt wenn die Würfel gleich sind. Dies würde dann ja die vorherig erwürfelten Ergebnisse ignorieren.

Das is falsch. Hier wird schon wieder was herbei gelesen was so da nicht steht.

If a double is rolled, roll again until two different results are rolled.

Das bezieht sich nur auf den Wurf mit den 2D6, wenn man zwei mal das gleiche würfelt soll man erneut würfeln bis man zwei unterschiedliche Resultate hat. Da steht nichts davon das man erneut würfeln soll, wenn man dasselbe würfelt wie bei vorherigen Würfen.

Das heißt auf den "1+++" müsste man vorher noch extremes Glück beim würfeln haben. Und dann wird beim dem 1+++ GuO ständig vergessen, dass gleiche Fähigkeiten nicht stacken. Somit wäre es sogar einfach nur Pech mehrfach die gleiche Fähigkeit zu erwürfeln.

Auch das is falsch. Aura Abilities mit gleichen Namen sind nicht kumulativ. Der 1+++ des GUO is keine Aura Ability, weil er keine anderen Modelle in einer bestimmten Reichweite betrifft.

Aura Abilities
Some units – usually
Characters – have
abilities that affect certain
models within a given
range.

Q: Lots of aura abilities say they grant an ability to nearby
units that are within range of any such models. Are the bonuses
cumulative (i.e. if I am within range of two models with identical
aura abilities, is the bonus doubled)?
A: Unless stated otherwise, no. The bonus for such an
ability applies once if any (i.e. one or more) of these
models are within range.

 

[Naysmith]

wo?

Bei dem Beispiel mit den beiden DP und den Horrors. Dort sagt er es gäbe eine Frage und die Horrors wären relevant für die Frage. Sind sie aber gar nicht. Weiter unter klärt er das dann weg. Echt eigenartig.

Aber mir ist das inzwischen Hupe. Die Klärung kommt ja vermutlich bald. Und ich bin mir sehr sicher, dass ich mit meiner Lesart nicht soweit von dem weg bin was GW ausdrücken wollte.

cya

 

[blubbomat]

@Smashcaptn genau das habe ich mit dem Würfeln doch geschrieben.

Das Auren nicht stacken, habe ich wohl vermischt. Aber ich kann mir trotzdem vorstellen, dass auch andere Fähigkeiten, welche den gleichen Namen haben nicht stacken. Dieser Fall kam halt bisher nur mit Auren vor.

 

[Smashcaptn]

@Smashcaptn genau das habe ich mit dem Würfeln doch geschrieben.

Stimmt, das habe ich falsch verstanden.

Das Auren nicht stacken, habe ich wohl vermischt. Aber ich kann mir trotzdem vorstellen, dass auch andere Fähigkeiten, welche den gleichen Namen haben nicht stacken. Dieser Fall kam halt bisher nur mit Auren vor.

Vorstellen kann ich mir auch viel. Aber laut Regeln sind nur Aura Abilities nicht kumulativ.[/QUOTE]

 

[RareSide]

Bei dem Beispiel mit den beiden DP und den Horrors. Dort sagt er es gäbe eine Frage und die Horrors wären relevant für die Frage. Sind sie aber gar nicht. Weiter unter klärt er das dann weg. Echt eigenartig.

Aber mir ist das inzwischen Hupe. Die Klärung kommt ja vermutlich bald. Und ich bin mir sehr sicher, dass ich mit meiner Lesart nicht soweit von dem weg bin was GW ausdrücken wollte.

cya

ich bin der Meinung er folgt da ganz normal dem Flow Chart und korrekt. Aber ja, ich bin ebenfalls der Meinung, dass wir dafür bald eine richtige Klärung haben und diese wird hoffentlich zu deiner Lösung führen

 

[Jupdup]

Ich fand die Diskussion - wie vielleicht auch einige andere - anfangs recht unterhaltsam, zwischenzeitlich etwas anstrengend (durch die ständigen Wiederholungen) und gegen Ende etwas ernüchternd, da ich dann doch gehofft hatte, dass noch ein wenig mehr auf das Recht haben bestanden werden würde. (Ironie )

Tatsächlich hilfreich und lösungsorientiert empfinde ich die Anmerkung, dass es sich lediglich um einen Regelschnipsel handelt. Dass dieses Argument zwar sehr oft gebracht, jedoch genauso schnell wieder verworfen/ ignoriert wird, liegt wahrscheinlich darin begründet, dass sich dann nicht mehr wirklich eine Diskussion um derer Selbst willen führen lässt.

Unabhängig von einer möglichen und bald (oder gar sofort) folgenden FAQ, die das klar stellt oder sonstigen offiziellen Stellungnahmen im Anschluss, beschäftigt mich diese Frage, die ich insbesondere an die aktiven Teilnehmer stellen möchte:

Wir kennen nun diesen einen "Kasten" der LoS Regel. Der steht dort wie er steht.
Ist es unmöglich, dass darunter ein weiterer "Kasten" auftaucht oder ein Vermerk mit "beachte" oder "Anmerkung", der bspw. darlegt (sinngemäß), dass Charaktere grundsätzlich sich gegenseitig nicht decken (soll hier nur die Ansicht der einen Partei darstellen) oder aber gar, dass dort eben zu finden ist, dass man beachten soll, dass dies auch für Charaktere gilt, die z.B. Monster sind (die Meinung der anderen Partei)?

Wenn es jetzt ums Recht haben geht, dann haben wir doch allen hier Genüge getan, oder? Auch die Vorwürfe unvollständige Regeln zu schreiben usw. muss keiner mehr mit Beispielen aus vergangenen (und bereits vollständig veröffentlichten Regelwerken) anführen.
Es ist also durchaus möglich, dass direkt in den neuen Regeln alles vollständig enthalten ist, was hier diskutiert wird, oder?

Ich hoffe mein Ansatz, zumindest darin Konsens zu finden, kommt hier rüber.