"The Imperium Is Driven by Hate. Warhammer Is Not." Statement von GW

[exilant]

Flufftechnisch eigentlich völlig überflüssig und übezogen das so zu erzählen das es an reale schreckliche Verbrechen unserer Geschicht erinnert...

Warum?
Exakt DAS ist das Imperium. Die "schrecklichen realen Verbrechen" sind dort Normalität. Ein Ereignis entsprechend dem Holocaust ereignet sich da quasi auf Tagesbasis.
Damit das Imperium überhaupt administrativ existieren kann, müssen jeden Tag ein paar hundert Psioniker zusammengetrieben werden und im Astronomicon quasi verbrannt werden, ganz ohne irgend welche Feinde von außen.
Das Imperium ist übler als Hitler, Stalin, Pol Pot, Dschingis Khan oder jedwede andere Terrorherrschaft die es jemals real gab zusammen genommen.

Ich bin eher der gegenteiligen Meinung: indem man sowas weglässt - und GW ist sichtlich darum bemüht den Hintergrund "sauber zu bekommen" - desto eher kommt es zu einseitiger Glorifizierung.
Ich mein kann man machen. Man kann einen Hintergrund mit klarem Gut/Böse Schema etablieren. Bloß kann man sich dann das Marketinggeschwurbel sparen.

 

[Lexstealer]

GW ist sichtlich darum bemüht den Hintergrund "sauber zu bekommen"

Seit über 30 Jahren? Der Hintergrund mäandert seit 1987 stetig zwischen heroischen und dystopischen Ansichten - das ist wohl auch das Erfolgsrezept. Die seltsamste Zeit von 40k war die 2. Edition; da war schon recht viel "sauber". Heroische Space Marines und Imperiale Armee, noble Eldar, lächerliche Orks... wenigstens Chaos Space Marines und Tyraniden waren noch "böse". Bei WHFB spielte sich ähnliches ab.

Danach ist man eigentlich bei einer Grimdark-Linie geblieben. Und wenn man sich etwa die Codices von Adeptus Mechanicus und Adeptus Sororitas anschaut, dann ist von "Säubern" nichts zu sehen, im Gegenteil.

 

[Dragunov 67]

Danach ist man eigentlich bei einer Grimdark-Linie geblieben

Zeichnet sich gut ab,wenn man mal ältere Zwerge durchblättert.
Mit der 3ten Edi kam dann ein starker Ruck in Richtung Grimdark. Dann nochmal als Inquisitor rauskam. Zusammen mit den Inomine Imperatoris, den Büchern der BL kam da schon ne Menge Info in die Richtung rüber.
Die "Warhammer Monthly" fingen schon gefühlt eher an in diese Richtung zu gehen,zB"Bloodquest" oder "Darkblade" fallen mir da ein, die paßten vom Stil her wenig zu den damals aktuellen Editionen (2te 40k und 5te WhFB glaub ich). In letzter Zeit wird es aber gefühlt etwas diffuser.Einige Bücher gehen, abseits der Ansicht aus der Protagonisten Perspektive, schon wieder in die Richtung zu differenzieren. Ein allgemeines Gut/Böse Konzept wird es aber wahrscheinlich nicht geben,denn dann müsste auch eine Lösung (im klassischen Sinne) angestrebt werden,was aber für das Spiel an sich doof wäre. Die Suche nach Ausreden, warum da sich jetzt die "Guten" fetzen wäre noch der leichte Teil.
Die finstere Schiene paßt schon.

 

[TBRY87]

Das Imperium ist übler als Hitler, Stalin, Pol Pot, Dschingis Khan oder jedwede andere Terrorherrschaft die es jemals real gab zusammen genommen.

Schwieriges Statement. Ich glaube bei manchen Sachen verbietet es sich geschichtlich Vergleiche zu ziehen. Gerade dann, wenn das eine Realität ist / war und das andere Fiktion. Es gibt keinen Superlativ in Sachen Menschenverachtung.

Auch wenn ich wahrscheinlich weiß, wie deine Aussage gemeint war.

 

[Anachronist]

Ist ja eigentlich kein Wunder, dass ein fiktives, faschistisches Reich der Zukunft Menschen anzieht, die den realen Faschismus der Vergangenheit und der Gegenwart toll finden. Umso wichtiger und folgerichtiger ist die Klarstellung von GW. Auch deutlich zu sagen: "There are no good guys!" Denn es ist ja auch verführerisch, einzelne Angehörige einer Fraktion, die mal nicht durch Grausamkeit, sondern durch Ritterlichkeit oder Opferbereitschaft aufgefallen sind, als Beleg für die insgesamte Integrität eben jener Fraktion heranzuziehen. Kennen wir in Deutschland ja aus der eigenen Geschichte mit der Wehrmacht, die in vielen Köpfen ja immer noch unbefleckt von der Kriegsschuld und -gräueln ist, weil es wohl den einen oder anderen integren Soldaten gegeben hat.

Ich könnte mir vorstellen, dass bei GW auch darüber nachgedacht wird, wie man die Käuferschichten diverser machen kann, ohne dabei die alten, weißen Männer mit ihrer Greta-Phobie zu verprellen (die dürften ja die finanzkräftigste Käuferschicht darstellen). Da ist so ein spanischer Faschist (war der eigentlich Spanier?) eine gute Gelegenheit, sich deutlich und entsprechend des Zeitgeists zu positionieren. Gerade junge Frauen haben, glaube ich, immer noch nicht so richtig was, wovon sie sich im 40K-Universum angesprochen fühlen. Aber da kann ich mich irren. Ich bin ja auch ein alter, weißer Mann 😉

 

[Naysmith]

@Anachronist die Gruppe an Menschen die von den Universen die GW anbietet angezogen werden ist sehr divers, da sind alle bei, quasi ein Abbild unserer Gesellschaft. Daher ist die Aussage das Nazis vom Setting angezogen werden doch wenig haltbar. Die sind halt auch dabei aber die meisten von den Typen eher nicht (Plastikpüppchen sind zu unmännlich 🤣).

Das GW sich nur wegen des Zeitgeists so positioniert glaube ich nicht. Wer schon mal die Menschen gesehen hat die in der Warhammerworld rumlaufen (schon vor Jahren), weiß das es so nicht ist, könnte aber auch mit England an sich zu tun haben.

cya

 

[Olaf]

Interessanter Verlauf des Gesprächs.
Bin doch etwas überrascht, dass diskutiert wird, ob 40K Satire ist, ob wirklich niemand gut ist usw.

Natürlich können in den Romanen einzelne "gute" Charakter auftauchen, wobei mir eigentlich niemand einfällt. Selbst die Night Lords wirken sympathisch und man kümmert sich nicht mehr um das ganze Menschen häuten usw.
Die Figuren in den Romanen finden jedoch permanent in einen Grundauf schlechten System statt. Auch wenn jemand es nicht ok findet, dass Mutanten und alles mögliche verfolgt und verbrannt wird, akzeptiert man es doch.
"Man hat ja selbst Nichts gemacht".

Wenn der Schöpfer eines Werkes (wie hier GW) sagt es ist Satire, dann ist es das auch. Ich finde es schade, dass es nötig war das klar zu stellen.

Was die Anziehungskraft für Nazis angeht sind andere Hobbies (MMA, Burschenschaften, bestimmte Ultragruppierungen bei Sportvereinen...) Sicher anziehender, ebenso wie andere Tabeltob Systeme.

Ich fand auch das "Warhammer is for everyone" Statement schon super und die Reaktionen darauf herrlich, besonders diese:

 

[Anachronist]

Naja, sehr divers würde ich die Tabletopszene hier in Berlin jetzt nicht nennen. Auf keinen Fall ist sie ein Abbild der Gesellschaft! Das würde ja heißen, dass ein relevanter Anteil Frauen über 60 sind ?

Aber natürlich spricht das Spiel nicht nur Nazis an. Falls ich so klang, dann danke ich für die Nachfrage/Korrektur!

 

[Deleted member 21581]

@Anachronist die Gruppe an Menschen die von den Universen die GW anbietet angezogen werden ist sehr divers, da sind alle bei, quasi ein Abbild unserer Gesellschaft. Daher ist die Aussage das Nazis vom Setting angezogen werden doch wenig haltbar.

Selbstverständlich tut ein Faschismus-glorifizierendes Setting bei dem sich nicht mal - behaupte ich mal - gemäßigte Menschen einig werden können, ob es nun hinreichend satirisch erkennbar ist oder nicht, genau das!
Würde GWs Spielerschaft ein Abbild der Gesellschaft sein, könnten nicht so viele Männer vom Vergraulen der Zielgruppe weinen...

 

[Naysmith]

Naja, sehr divers würde ich die Tabletopszene hier in Berlin jetzt nicht nennen. Auf keinen Fall ist sie ein Abbild der Gesellschaft! Das würde ja heißen, dass ein relevanter Anteil Frauen über 60 sind ?

Aber natürlich spricht das Spiel nicht nur Nazis an. Falls ich so klang, dann danke ich für die Nachfrage/Korrektur!

Wenn man das nur auf eine Stadt bezieht, geb ich Dir recht. Das ist aber nur ein kleiner Teil der Hobbyisten, betrachte das global - so wie GW als Unternehmen es auch tut - dann wird das Bild doch etwas anders.

@lastlostboy die Heulsusen sind wie auch die Nazis eine laute Minderheit.

cya

 

[Karatza]

Wenn der Schöpfer eines Werkes (wie hier GW) sagt es ist Satire, dann ist es das auch. Ich finde es schade, dass es nötig war das klar zu stellen.

Ich denke die Schwierigkeit der Einordnung gründet sich auch darauf, dass 40k halt nicht nur ein konkretes Werk ist, sondern sich aus einer Vielzahl von Werken einer Vielzahl von Kunstgattungen einer Vielzahl von Urhebern zusammensetzt. Diese Werke in ihrer Gesamtheit sämtlich als Satire einzuordnen fällt mir persönlich schwer. Ich denke auch nicht das GW als Rechteinhaber die alleinige Deutungshoheit hat. Sie haben natürlich die Möglichkeit sehr deutlich zu machen, wie sie ihr Setting verstanden haben möchten.

 

[Deleted member 21581]

Die Heulsusen sind wie auch die Nazis eine laute Minderheit.

Niemand hat je gesagt, dass GWs Spieler zum Großteil Faschisten sind. Dennoch steht der Punkt.
Ein Setting mit positiv dargestelltem Faschismus ohne deutlichem Bekenntnis zur Satire zieht Faschisten an!
More News at 10.

Ich könnte mir sogar vorstellen, dass im nächsten CRB sich ein kleiner Paragraph im Vorwort finden lässt, der es deutlicher macht als jetzt. Solche Klarstellungen sind in Rollenspielen gebräuchlich. Denen der letzten Jahre mehr als früher, aber gegeben hat es sie immer.
Und Gott, das wird wieder einen Aufschrei geben! ?

 

[Lord Protector]

Warum?
Exakt DAS ist das Imperium. Die "schrecklichen realen Verbrechen" sind dort Normalität. Ein Ereignis entsprechend dem Holocaust ereignet sich da quasi auf Tagesbasis.
Damit das Imperium überhaupt administrativ existieren kann, müssen jeden Tag ein paar hundert Psioniker zusammengetrieben werden und im Astronomicon quasi verbrannt werden, ganz ohne irgend welche Feinde von außen.
Das Imperium ist übler als Hitler, Stalin, Pol Pot, Dschingis Khan oder jedwede andere Terrorherrschaft die es jemals real gab zusammen genommen.

Ich bin eher der gegenteiligen Meinung: indem man sowas weglässt - und GW ist sichtlich darum bemüht den Hintergrund "sauber zu bekommen" - desto eher kommt es zu einseitiger Glorifizierung.
Ich mein kann man machen. Man kann einen Hintergrund mit klarem Gut/Böse Schema etablieren. Bloß kann man sich dann das Marketinggeschwurbel sparen.

Muss gestehen das ich hier mit dir übereinstimme. Auch wenn sich mir der Magen bei so etwas mittlerweile umdreht. Denn eigentlich wissen wir alle das dass Imperium genau solche Abartigen Sachen macht. Das sollte sicherlich nicht zur ständigen Lektüre bei 40k gehören. Aber ist eben auch ne nach vollziehbare Erklärung dafür warum gerade so viele Planeten immer wieder rebellieren. Einfach weil Sie manch mal im Recht sind und es ihnen in spezifischen fällen, ohne das Imperium einfach besser ginge.

 

[Olaf]

Niemand hat je gesagt, dass GWs Spieler zum Großteil Faschisten sind. Dennoch steht der Punkt.
Ein Setting mit positiv dargestelltem Faschismus ohne deutlichem Bekenntnis zur Satire zieht Faschisten an!
More News at 10.

Ich könnte mir sogar vorstellen, dass im nächsten CRB sich ein kleiner Paragraph im Vorwort finden lässt, der es deutlicher macht als jetzt. Solche Klarstellungen sind in Rollenspielen gebräuchlich. Denen der letzten Jahre mehr als früher, aber gegeben hat es sie immer.
Und Gott, das wird wieder einen Aufschrei geben! ?

Ich bin vielleicht zu fantasielos, aber ich sehe beim besten Willen keine positives Bild vom Faschismus. Gefühlt jedes beschriebene Szenario im Hintergrund ist vollkommen absurd und man merkt schnell, dass keine Gesellschaft so auch nur ansatzweise funktionieren kann.

Es gibt immer einen Aufschrei, gefühlt besteht fast jeden "Gruppe" im Internet nur aus weinerlichen Trottel. Im 40K Umfeld brauch man ja auch nur "weibliche Space Marines" zu sagen und die ersten bekommen schon vor Entsetzen keine Luft mehr.

 

[Dragunov 67]

Aber nur sehr kurzfristig,denn dort ist die Gefahr durch Aliens nicht eingebildet sondern real. Da lauert schon jemand der dich fressen,dematerialisieren, häuten/versklaven, integrieren oder einfach nur wegmoschen ,genervt auf dein Aussterben wartet ,will direkt um die Ecke.
Zur positiven Darstellung habe ich aber auch schon ein paar Sachen zu hören bekommen wie"... die wissen wie man das mit den Aliens machte,hö hö..", oder ähnlich krude Sachen. Muß man nicht haben. Insgesamt finde ich aber,daß sich der Anteil dieser Leute hier noch in Grenzen hält. Weniger wäre in dem Fall immer besser,da ich persönlich die richtig heftigen Sachen meistens in UK und US gesehen habe. Nein, keine Orks in entsprechenden Outfit, sondern mal zur Abwechslung die Stahllegion mit kompletter Bemalung Insignien und Flaggen.
Da wäre ein Orga Entscheid definitiv wünschenswert gewesen.
Da war das Statement also schon lange überfällig und etwas besser gewählt als der "Warhammer ist für jeden",was manche zu gerne falsch auslegen.

 

[Object303]

Da war das Statement also schon lange überfällig...

Pssst. Es ist eigentlich nur eine, aus aktuellen Anlässen, Wiederholung eines älteren Statements. (Was das Statement aber nicht weniger richtig macht. 🙂 )

 

[Deleted member 21581]

Ich bin vielleicht zu fantasielos, aber ich sehe beim besten Willen keine positives Bild vom Faschismus.

Nicht? Ich finde das sehr offensichtlich.
Du hast diese menschenverachtende Gesellschaft/Regierung, die es trotz der unzählbaren widrigen Umstände - wie feindliche Alienrassen, von bösartigen Göttern verführte Rebellen, unverlässliche Technologie, einem im Todeskampf gefangenen Anführer, subversive Zellen und Mutanten in der eigenen Mitte und eine zum Feind übergelaufene Hälfte der Superkriegerarmee - allem zu trotzen scheint und weiter stolz ihre Fahnen in den Wind hält und es sogar schafft ihr "Imperium" an allen Ecken und Enden zu expandieren.

 

[Destrofred]

Nicht? Ich finde das sehr offensichtlich.
Du hast diese menschenverachtende Gesellschaft/Regierung, die es trotz der unzählbaren widrigen Umstände - wie feindliche Alienrassen, von bösartigen Göttern verführte Rebellen, unverlässliche Technologie, einem im Todeskampf gefangenen Anführer, subversive Zellen und Mutanten in der eigenen Mitte und eine zum Feind übergelaufene Hälfte der Superkriegerarmee - allem zu trotzen scheint und weiter stolz ihre Fahnen in den Wind hält und es sogar schafft ihr "Imperium" an allen Ecken und Enden zu expandieren.

Aber vielleicht ist das ja sowohl der "grimdarkest" als auch der erschreckendste Aspekt an der ganzen Sache:
Totalitäre Systeme funktionieren (Nur nicht für den Großteil ihrer Bürger).
Übrigens das schlimmste an Dystopien wie 1984 und Konsorten.

Edit: Und in 40k wirds erst richtig prickelnd wenn noch die Heresy dazukommt bzw. was der Imperator sich mal für die Menschheit vorgestellt hatte.

 

[Anachronist]

Eigentlich birgt 40K ja ein ziemliches Potential. Es beschreibt ja eine Welt, in der Mensch und Umwelt gnadenlos ausgebeutet werden. Im wahrsten Sinne des Wortes "verheizt" werden. Vernunft und Eigeninitiative sind verboten und werden schwer bestraft. Demokratie gilt als krankhafter Entwicklungsprozess, für den man schon mal einen Planeten platzen lässt. Eine versteinerte Religion, die Hass gegen alles Fremde heiligt und Frieden für ein Problem. Abstammung bestimmt das Leben und es gibt Menschen die schuldlos schuldig sind.

All das ist ja Faschismus in Reinform. Und egal, ob man das jetzt ironisiert oder dystopisch darstellt, bietet es doch die Gelegenheit, eine klares Ziel zu formulieren, wie wir NICHT leben wollen. Und allen Kräften entgegenzutreten, die Hass gegen und Unterdrückung von allen oder einzelnen Menschen propagieren, die den Planeten für ihren Profit zerstören und das grundsätzliche Recht jedes Menschen auf Leben in Frage stellen.

Und wenn GW 40K dazu nutzen würde, uns gelegentlich daran zu erinnern, was wir anstreben bzw. bewahren sollten, dann fände ich das gar nicht so übel.

 

[Olaf]

Nicht? Ich finde das sehr offensichtlich.
Du hast diese menschenverachtende Gesellschaft/Regierung, die es trotz der unzählbaren widrigen Umstände - wie feindliche Alienrassen, von bösartigen Göttern verführte Rebellen, unverlässliche Technologie, einem im Todeskampf gefangenen Anführer, subversive Zellen und Mutanten in der eigenen Mitte und eine zum Feind übergelaufene Hälfte der Superkriegerarmee - allem zu trotzen scheint und weiter stolz ihre Fahnen in den Wind hält und es sogar schafft ihr "Imperium" an allen Ecken und Enden zu expandieren.

Ne, das Imperium ist für 95% seiner Probleme selbst verantwortlich. Dein erster Satz beschreibt schon das Kernproblem "du hast eine menschenverachtende Gesellschaft". Was ist das für ne Ausgangslage, wenn man das ganze Personifiziert wäre das Imperium ein Mensch der in seiner Freizeit Obdachlose anzündet.

Das ganze wird auch im Hintergrund selbst deutlich als die Luna Wolfs auf die Interex (anderes Menschliches Sternenreich) treffen und die nicht auf die Kriegsgeilheit des Imperiums klar kommen. Ähnliches hat man während des gesamten Kreuzzeuges. Menschliche reiche die alleine oder in Harmonie mit Xenos klar kommen werden komplett ausgerottet und niedergemacht. (Bis auf die Interex, kp was mit denen passiert ist, wahrscheinlich das gleiche wie mit Squads)