Überhitzen ist bei Waffen mit Trefferwurf aber an den Trefferwurf gekoppelt und dieser wird wiederholt..
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6. Edition Würfelcheat bei synchronisierten Waffen! (Rerolls mal anders)
- Ersteller Naysmith
- Erstellt am
Themen über die 6. Edition von Warhammer 40.000
Lass die Beispiele bleiben, solange sie keine Regelzitate und passende Belege beinhalten. So ist es nur hohles Gerede. Jede Methodik die Aktion -> Reaktion + Einschränkung/Sonderfall beinhaltet könnte sonst hier total inhaltslos als Beispiel herhalten.
Was spielt es denn für eine Rolle welche Instanz es ist? Es ist egal, weil die Formulierung und Grammatik der Regeln sagen, dass der zweite Fall zu keiner Verurteilung mit Gefängnisstrafe (Wunde) führen kann, wenn der erste auch keine war. Das Urteil der Richter ist zwar eine 1, also eine Verurteilung, kein Freispruch (2-6) aber ohne Gefängnisstrafe (Überhitzen Wunde), sondern mit Bewährung, wenn wir denn unbedingt in deinem Beispiel bleiben wollen!
Edit: Um es nochmal sauber zu formulieren:
Der Gesetzestext (unsere Regeln) sagt, dass ein Berufungsverfahren nicht zu einer Verurteilung mit Gefängnisstrafe (Wunde) führen kann, sollte das erste Urteil ein Freispruch gewesen sein (2-6), dies geht nur wenn der erste Fall schon eine Verurteilung war (1) [Ein Staatsanwalt kann ja auch in Berufung gehen]. Also kann das Berufungsgericht zwar eine Verurteilung erreichen (1), aber diese ist zwingend eine Bewährungsstrafe (keine Wunde beim Schützen).
Zuletzt bearbeitet:
Aus der Regel auf S. 5 wird der 2. Instanz/Wurf die Macht gegeben die 1. Instanz/Wurf außer Kraft zu setzen. Auch wenn das Ergebnis schlechter sein sollte als bei der 1. Instanz/Wurf.
Dies ist der genaue Wortlaut der Regel mit der Klarstellung der Instanzen.
Wir haben hier eine höhere Instanz die das Urteil bindend fällt.
Zuletzt bearbeitet:
Ihr seid ja immer noch drann... noch keine neue Regel gefunden? Mal aus Langeweile die Stimme aus dem Off mit der richtigen Formulierung für Euch (und ja, das Beispiel ist nicht gut... hab aber auch schon schlechtere gesehen):
Wenn das Gericht A Dich für für schuldig befindet und verurteilt, musst Du ins Gefängnis. Manche Leute können dann vor einem anderen Gericht B in Revision gehen (bevor sie ins Gefängnis kommen). Legt man dort Revision ein, so kommt man nur ins Gefängnis, wenn Gericht B einen ebenfalls für schuldig befindet und verurteilt.
Soviel zur richtigen Formulierung. Das wird Euch nun allerdings nicht davon abhalten, darüber zu diskutieren, dass man sich ja jetzt auch vorstellen könnte, man wird für schuldig befunden, aber nur zu einer Bewährungsstrafe verurteilt, gelle, Sir Kiranor? 😉
Also...
Go!
Wenn das Gericht A Dich für für schuldig befindet und verurteilt, musst Du ins Gefängnis. Manche Leute können dann vor einem anderen Gericht B in Revision gehen (bevor sie ins Gefängnis kommen). Legt man dort Revision ein, so kommt man nur ins Gefängnis, wenn Gericht B einen ebenfalls für schuldig befindet und verurteilt.
Soviel zur richtigen Formulierung. Das wird Euch nun allerdings nicht davon abhalten, darüber zu diskutieren, dass man sich ja jetzt auch vorstellen könnte, man wird für schuldig befunden, aber nur zu einer Bewährungsstrafe verurteilt, gelle, Sir Kiranor? 😉
Also...
Go!
Und woher nimmst du die Erkenntnis dass diese Instanz höher ist? Und was gibt ihr das Recht Gesetz zu brechen? Das ist nur so, weil du das so möchtest. Ich mache jetzt ein letztes Mal ein bis ins Detail auf die Regeln bezogenes Beispiel auf Basis deines juristisches Beispiels, da du immer nur die halbe Wahrheit sagst und Sachen heraus lässt. Vielleicht sieht dann ja auch einer der 2-3 Leute die dir zustimmen, wo dein Fehler liegt. Das war es dann aber wirklich für mich:
Wir haben hier zwei Gesetzes Paragraphen (Regeln). Der eine beschäftigt sich mit Diebstahl (Überhitzen), bei einer Verurteilung (1) kommt es zwingend zu einer Gefängnisstrafe (Wunde). Der andere beschäftigt sich mit Diebstahl&Berufung (Überhitzen&Wiederholungswürfe). Dieser sagt nun, dass die (Berufungs)Richter nur dann eine Verurteilung mit Gefängnisstrafe (1+Wunde) aussprechen dürfen, wenn das erste Urteil das zur Berufung geführt hat ebenfalls eine Verurteilung (1) war. Dies schließt schließt im Umkehrschluss automatisch aus, dass bei einer erneuten Verurteilung (1) keine Gefängnisstrafe (Wunde) ausgesprochen werden darf. Es wird dadurch, bei einem vorherigen Freispruch (2-6), zu einer Verurteilung mit Bewährung (1 ohne Wunde) Die Berufungsrichter dürften natürlich auch nicht einfach den Paragraphen für Diebstahl (Überhitzen) anwenden, denn egal ob sie eine höhere Instanz sind oder nicht, für sie gelten alle Gesetzte genau so wie für das erste Gericht und da für ihre Aufgabe als Berufungsgericht ein klares Gesetz gilt, müssen sie sich bei ihrem Urteil auch an dieses Gesetz halten.
Dass du der höheren Instanz einfach das Recht zusprechen willst, Gesetze zu brechen und nicht zu befolgen, ist schon ziemlich seltsam!
Edit: Was du auf unsere Gesetze übertragen sagst ist, dass es okay ist, wenn im Gesetzesbuch steht, dass ein Diebstahl maximal 2 Jahre Gefängnis einbringt, dass dann ein höheres Gericht den Angeklagten zur einer Lebenslangen Freiheitsstrafe verurteilt, es ist ja die höhere Instanz!
Edit2: Ja, es gibt bei GW-Spielen "höhere Instanzen", die andere Regeln komplett aushebeln dürfen, da steht dies aber immer explizit dabei. Denn anders macht es keinen Sinn ein Regelbuch zu schreiben, da die Spieler aus dem Bauch heraus subjektiv entscheiden müssten wann eine Regel die andere aussetzen darf! Beispiel wäre Gift, diese Regel ignoriert explizit den Stärke-Widerstand-Vergleich und fügt eine Ersatzmechanik ein, die einen Festwert bringt. Die Regelbücher sind so aufgebaut, dass es Grundregeln gibt, Sonderregeln die diese ergänzen oder neue Regeln einführen und es gibt Sonderregeln die andere Regeln explizit aushebeln und dadurch eine höhere Instanz werde.
Zuletzt bearbeitet:
Die gehst hier von zwei gleichwertigen Instanzen aus. Dies ist aber nach der Regel auf Seite 5 nicht der Fall.
Ebenso ist da Strafmaß festgesetzt. Entweder überhitzen oder nicht überhitzen. Eine "Bewährung" oder "Geldstrafe" (quasi alternativbestrafung) ist nicht im Sachverhalt erwähnt.
Auch kannst du laut Sachverhalt (wiederholungswurf) auch in Berufung gehen wenn dir das Ergebnis aus der ersten Instanz nicht gefällt (Fehlschuss). Dann greift Die Regel auf Seite 5 und du bist dem Urteil der zweiten Instanz ausgeliefert.
Gehen wir doch einfach mal die Möglichkeiten durch, wie sie wären, wenn es den Absatz "Überhitzen und Wiederholungswürfe nicht gäbe:
Gibt es ihn gar nicht, ersetzt der zweite Wurf den ersten komplett: Modelle mit Überhitzen und Wiederholungswürfen erleiden also bei jeder 1 im Wiederholungswurf eine Wunde: Modelle mit trefferwurflosen Waffen also bei einer Doppeleins (1/36), Modelle mit normalen Waffen mit einer Chance von max(1/36;(6-BF)/6*1/6).
Im Gegensatz zu ihren nicht wiederholbaren Pendants (die beide eine Chance von 1/6 haben) überhitzen also sync. Plasmakanonen und sync. Plasmawerfer unterschiedlich schnell.
Ignoriert man das Wort "ebenfalls" kommt man zu dem selben Ergebnis:
Ist ein Modell in der Lage Trefferwürfe zu wiederholen, erleidet es nur dann eine Wunde, wenn der zweite Wurf eine 1 zeigt.
Das wäre dann eine Klarstellung, dass auch der Überhitzeneffekt von der Regel betroffen ist, dass der zweite Wurf den ersten überschreibt.
Es wäre außerdem eine wunderbar eindeutige Formulierung, wenn man tatsächlich diese Klarstellung machen wollte.
Nimmt man das Wort "ebenfalls" hinzu, liest dies offensichtlich die Mehrheit der Diskutierenden als:
"Ist ein Modell in der Lage Trefferwürfe zu wiederholen, erleidet es nur dann (=und in keinem anderen Fall) eine Verwundung, wenn der zweite Wurf ebenfalls (= ebenso wie der erste Würfel) eine 1 zeigt."
Damit wäre dann auch das Problem der unterschiedlichen Überhitzungswahrscheinlichkeit von sync Plasmakanonen und sync Plasmawerfern behoben: Beide benötigen eine Doppeleins.
Es mag allerdings sein, dass man (wie ja auch Lord Daidalos einräumt) diesen Satz theoretisch auch anders verstehen kann.
Argumente für die Doppeleins wären also:
- Es würde die Überhitzungswahrscheinlichkeit für alle wiederholbaren Würfe angleichen
- Es gäbe eine einfache, eindeutige Formulierung für die andere Lesart, die allerdings nicht genutzt wurde
- Prinzipiell bräuchte man den Absatz sonst gar nicht
- Die Mehrheit der Diskutierenden versteht es so
Argumente für das komplette Ignorieren des ersten Wurfs:
- Einige der Diskutierenden verstehen es so
Gibt es ihn gar nicht, ersetzt der zweite Wurf den ersten komplett: Modelle mit Überhitzen und Wiederholungswürfen erleiden also bei jeder 1 im Wiederholungswurf eine Wunde: Modelle mit trefferwurflosen Waffen also bei einer Doppeleins (1/36), Modelle mit normalen Waffen mit einer Chance von max(1/36;(6-BF)/6*1/6).
Im Gegensatz zu ihren nicht wiederholbaren Pendants (die beide eine Chance von 1/6 haben) überhitzen also sync. Plasmakanonen und sync. Plasmawerfer unterschiedlich schnell.
Ignoriert man das Wort "ebenfalls" kommt man zu dem selben Ergebnis:
Ist ein Modell in der Lage Trefferwürfe zu wiederholen, erleidet es nur dann eine Wunde, wenn der zweite Wurf eine 1 zeigt.
Das wäre dann eine Klarstellung, dass auch der Überhitzeneffekt von der Regel betroffen ist, dass der zweite Wurf den ersten überschreibt.
Es wäre außerdem eine wunderbar eindeutige Formulierung, wenn man tatsächlich diese Klarstellung machen wollte.
Nimmt man das Wort "ebenfalls" hinzu, liest dies offensichtlich die Mehrheit der Diskutierenden als:
"Ist ein Modell in der Lage Trefferwürfe zu wiederholen, erleidet es nur dann (=und in keinem anderen Fall) eine Verwundung, wenn der zweite Wurf ebenfalls (= ebenso wie der erste Würfel) eine 1 zeigt."
Damit wäre dann auch das Problem der unterschiedlichen Überhitzungswahrscheinlichkeit von sync Plasmakanonen und sync Plasmawerfern behoben: Beide benötigen eine Doppeleins.
Es mag allerdings sein, dass man (wie ja auch Lord Daidalos einräumt) diesen Satz theoretisch auch anders verstehen kann.
Argumente für die Doppeleins wären also:
- Es würde die Überhitzungswahrscheinlichkeit für alle wiederholbaren Würfe angleichen
- Es gäbe eine einfache, eindeutige Formulierung für die andere Lesart, die allerdings nicht genutzt wurde
- Prinzipiell bräuchte man den Absatz sonst gar nicht
- Die Mehrheit der Diskutierenden versteht es so
Argumente für das komplette Ignorieren des ersten Wurfs:
- Einige der Diskutierenden verstehen es so
Und wo ist dein Beweis das die Instanz höher ist? Du sagst es, weil du es so willst, es gibt dafür aber keinen handfesten Beweis, also muss man sich an die Regeln halten so wie sie dort geschrieben stehen, also gleichwertig von der Instanz her! Wie gesagt, selbst höhere Instanzen dürfen keine Gesetzte brechen, ohne konkrete explizit formulierte Erlaubnis! Wenn du das nicht wahrhaben willst, ist dir echt nicht mehr zu helfen. Wenn du dann wegen zu schnellem Autofahrens Lebenslang, in einem Berufungsverfahren, in den Knast kommst, darfst du dich aber nicht beschweren 😀!
Die Regel auf Seite 5 greift eben nicht, weil die höhere Instanz: Sonderregel "Überhitzen und Wiederholungswürfe" den Fall übernimmt, sobald ein Modell die Möglichkeit hat Trefferwürfe zu wiederholen.
Weitere Überlegung hierzu:
Für mich Ausschlaggebend, wie ich diese Regel deuten kann, ist die Überschrift:
"Überhitzen UND Wiederholungswürfe"
Das deutet eben darauf hin, dass die nachstehende Regel greift, wenn ich eine 1 Werfe UND den Wurf wiederholen darf!
Nur dann macht auch die Regelformulierung „ebenso/also“ in meine Augen Sinn.
Überhitzt nur der re-roll, greift nur die normale Sonderregel "Überhitzen" da man den Wurf ja nicht noch einmal wiederholen darf.
Würde man wollen, dass immer beide Würfe eine 1 ergeben müssen, hätte man das dann auch so klar formulieren können, z.B.:
"If a model has the ability to re-roll its rolls To Hit (including because of BS6+, or Twin linked), a Wound is only suffered if both To Hit rolls give a result of 1; usw.
Andersherum hätte man z.B. auch klar dagegen schreiben können:
"If a model has the ability to re-roll its rolls To Hit (including because of BS6+, or Twin linked), in case of Gets Hot results a Wound is only suffered if the To Hit re-roll is also a 1; usw."
Dann könnte man hier aber wohl auch nicht mehr so schön drüber diskutieren.:happy:
Für mich Ausschlaggebend, wie ich diese Regel deuten kann, ist die Überschrift:
"Überhitzen UND Wiederholungswürfe"
Das deutet eben darauf hin, dass die nachstehende Regel greift, wenn ich eine 1 Werfe UND den Wurf wiederholen darf!
Nur dann macht auch die Regelformulierung „ebenso/also“ in meine Augen Sinn.
Überhitzt nur der re-roll, greift nur die normale Sonderregel "Überhitzen" da man den Wurf ja nicht noch einmal wiederholen darf.
Würde man wollen, dass immer beide Würfe eine 1 ergeben müssen, hätte man das dann auch so klar formulieren können, z.B.:
"If a model has the ability to re-roll its rolls To Hit (including because of BS6+, or Twin linked), a Wound is only suffered if both To Hit rolls give a result of 1; usw.
Andersherum hätte man z.B. auch klar dagegen schreiben können:
"If a model has the ability to re-roll its rolls To Hit (including because of BS6+, or Twin linked), in case of Gets Hot results a Wound is only suffered if the To Hit re-roll is also a 1; usw."
Dann könnte man hier aber wohl auch nicht mehr so schön drüber diskutieren.:happy:
Und was wenn das Modell zwei Schuss abgeben darf? (z.B. meisterhafter/sync. Plasmawerfer im Schnellfeuermodus)
Das was du da fettgedruckt hast ist überhaupt nicht nötig. Man kann die Regel auch exakt so lesen, wenn man das Fettgedruckte streicht.
Klar, es hilft beim Verständnis, aber wenn man bei jeder Regeln solche Adjunkte einbauen würde, damit auch ja kein Gehirnakrobat auf schräge Ideen kommt, dann hätte das 40k-Grundregelwerk die Ausmaße des Brockhaus.
Finde ich nicht, da "Überhitzen" eben eine Sonderregel ist, die die Waffe hat (unabhängig davon ob man eine 1 würfelt). Wenn man jetzt außerdem noch Wiederholungswürfe hat, tritt eben der entsprechende Absatz in Kraft.
Außerdem sagt der Absatz doch, explizit, wann er greift: "If a model has the ability to re-roll its rolls To Hit"
Und nicht: "wenn ich eine 1 Werfe UND den Wurf wiederholen darf"
Da er unter Überhitzen steht, ist der Besitz der Sonderregel natürlich auch noch nötig (nicht das noch jemand auf blöde Ideen kommt).
Dann ist aber die Formulierung "wenn beide Würfe eine 1 ergeben" ein Angriffspunkt für Regelverdreher.
Na verlieren wir uns mal nicht in den Details, mein Satz war ja nur ein Beispiel. Bin kein Englisch-Muttersprachler, man möge mir verzeihen.
"If a model has the ability to re-roll a roll To Hit (including because of BS6+, or Twin linked), a Wound is only suffered if both To Hit rolls give a result of 1; usw.
Besser ?
Ja, das mit den Ausmaßen ist so ne Sache, aber es gibt dadurch eben immer wieder unklare Situationen die manchmal eben durch Erratas/FAQ´s geklärt werden müssen.
Das ist finde ich ist abhängig von der Interpretation… kann man aber so sehen ja.
Der ganze Satz sagt mir folgendes:
Wenn ich Trefferwürfe Wiederholen darf, generiere ich beim Überhitzen nur dann eine Wunde, wenn der Wiederholungswurf ebenfalls eine 1 zeigt!
Dies "ebenfalls" suggeriert mir, dass der erste Wurf eine 1 war! Und die Regel nur in diesem Fall gilt!
Da kann man zu einem anderen Schluss kommen, meinen aber nicht widerlegen!
Ebenso wäre es das erste mal im GW Hobby, dass ein Wiederholungswurf vom Resultat des ersten abhängig ist! (korrigiert mich wenn ich da falsch liege!)
Ich glaube nicht an so eine Mechanik.
So, ich habe auch nochmal mir alles genau paar mal durchgelesen im Regelbuch und muss meine Meinung, die ich hatte revidieren und tendiere auch mittlerweile eher in Sir Kiranors Richtung. Die Frage ist nun, wieso?
Ganz einfach, denn es wird sich viel zu sehr auf einige Worte versteift und dabei der gesamte Komplex der Regel anscheinend nicht richtig verstanden, meiner Meinung nach.
Aber fangen wir von vorne an.
Was bedeutet Überhitzen?
Überhitzen triggert, wenn beim Trefferwurf eine 1 gewürfelt wird und verursacht daher eine Wunde.
Was erlaubt nun der Unterpunkt der Überhitzenregel "Überhitzen und Wiederholungswürfe"?
Ganz einfach, es erlaubt einem seinen Überhitzungswurf zu wiederholen bei einer vorausgegangenen 1.
Sync. oder BF von 6+ erlauben Wiederholungen eines Trefferwurfs, wenn man seinen 1. nicht bestanden hat.
Nun sagt der Unterpunkt, dass man bei der Wiederholung des Trefferwurfs auch den Überhitzungswurf gleichzeitig wiederholt und somit die zweite 1 in Folge erst Überhitzen triggert. Es hätte ja auch so sein können, dass die 1 beim ersten Wurf Überhitzen triggert und nur der Treffer beim 2. Wurf wiederholt werden darf.
Dem ist aber nicht so und die Regel sagt daher aus, Überhitzen findet erst dann statt, wenn man bei dem 1. und 2. Wurf eine 1 gewürfelt hat!
Es ist nicht davon die Rede ob man beim 1. Wurf nur einfach nicht getroffen hat, denn Überhitzen interessiert nur die 1, welche die regel ja triggert.
Sollte man von daher beim 1. wurf einfach nur durch BF verkacken aber immer noch über der 1 sein und dann beim 2. Wurf eine 1 Würfeln, findet einfach die normale Definition von Überhitzen statt--> Verwundung.
Denn es ist ja die Rede von ÜBERHITZEN und WIEDERHOLUNGSWÜRFEN, welches ja eine 1 impliziert, weil nur bei einer 1 der Effekt von Überhitzen triggert.
Ganz einfach, denn es wird sich viel zu sehr auf einige Worte versteift und dabei der gesamte Komplex der Regel anscheinend nicht richtig verstanden, meiner Meinung nach.
Aber fangen wir von vorne an.
Was bedeutet Überhitzen?
Überhitzen triggert, wenn beim Trefferwurf eine 1 gewürfelt wird und verursacht daher eine Wunde.
Was erlaubt nun der Unterpunkt der Überhitzenregel "Überhitzen und Wiederholungswürfe"?
Ganz einfach, es erlaubt einem seinen Überhitzungswurf zu wiederholen bei einer vorausgegangenen 1.
Sync. oder BF von 6+ erlauben Wiederholungen eines Trefferwurfs, wenn man seinen 1. nicht bestanden hat.
Nun sagt der Unterpunkt, dass man bei der Wiederholung des Trefferwurfs auch den Überhitzungswurf gleichzeitig wiederholt und somit die zweite 1 in Folge erst Überhitzen triggert. Es hätte ja auch so sein können, dass die 1 beim ersten Wurf Überhitzen triggert und nur der Treffer beim 2. Wurf wiederholt werden darf.
Dem ist aber nicht so und die Regel sagt daher aus, Überhitzen findet erst dann statt, wenn man bei dem 1. und 2. Wurf eine 1 gewürfelt hat!
Es ist nicht davon die Rede ob man beim 1. Wurf nur einfach nicht getroffen hat, denn Überhitzen interessiert nur die 1, welche die regel ja triggert.
Sollte man von daher beim 1. wurf einfach nur durch BF verkacken aber immer noch über der 1 sein und dann beim 2. Wurf eine 1 Würfeln, findet einfach die normale Definition von Überhitzen statt--> Verwundung.
Denn es ist ja die Rede von ÜBERHITZEN und WIEDERHOLUNGSWÜRFEN, welches ja eine 1 impliziert, weil nur bei einer 1 der Effekt von Überhitzen triggert.
Azer0n hat jetzt schön gezeigt, dass einer der immer wieder die falschen Sachen sagt andere auch ins Grübeln bringt und diese dann auch aufs Glatteis führt.
Mittlerweile finde ich es fast schon fahrlässig, dass der Thread immer noch offen ist.
Mal ganz davon abgesehen, dass 34 Seiten ja wohl nur ein schlechter Scherz sein können. Aber evtl. wird das ja ein neuer Rekord für das Forum.
Mittlerweile finde ich es fast schon fahrlässig, dass der Thread immer noch offen ist.
Mal ganz davon abgesehen, dass 34 Seiten ja wohl nur ein schlechter Scherz sein können. Aber evtl. wird das ja ein neuer Rekord für das Forum.
Ich find es auch schlimm, dass immer noch Leute eurer Meinung sind.