Chapter Approved Mission Deck 25-26

Nachtrag zum Video:
Vielleicht wäre es besser, wenn man die Challenger Cards an den Primary Score binden und 5 VP gewähren würden, anstatt an das Gesamtergebnis. Da die meisten Primaries 5 VP bringen und die Spanne mindestens 6 VP betragen muss wäre das schon ein größerer Nachteil, den man da kompensieren würde. Klar ließe sich das wahrscheinlich auch wieder ausnutzen, wäre aber ggf weniger "Gamebreaking" da beide Seiten hemmungslos Secondaries punkten könnten.

Das Timing zum Ermitteln, wer CCs kriegt, hingegen könnte nicht wirklich anders sein. Derjenige, nach dessen Zug der Challenger ermittelt wird, hat schlichtweg die Kontrolle darüber ob und wer die Dinger bekommt. Und hat einfach immer den Vorteil dass er nur auf das reagieren muss, was der Vorgänger getan hat und kann sich bewusst zurückfallen lassen.
Auch dass die Siegpunkte halbwegs "gratis" sind ist ja eigentlich genau das, was die Challenger Cards machen sollen: Eigentlich sollte der, der klar im Nachteil ist, einen kleinen Boost bekommen. Wenn der schwierig zu kriegen ist wird jemand, der eher schwach ist und ohnehin schon im Nachteil, es auch schwer haben, diese extra VP zu punkten.
Aber für einen starken Spieler, der eigentlich im Vorteil ist und sich bewusst zurück hält, ist das natürlich ein signifikant größerer Bonus.
Oder anders ausgedrückt: Challenger Cards sind für Spieler wie mich, damit die nicht zu früh zu weit abgeschlagen werden, werden aber eben auch von Spielern wie ihm genutzt, um den Gegner auszuhebeln.
So ein bisschen als wenn man als Grafikdesigner in einen eigentlich für Kinder gedachten Malwettbewerb einsteigt 😉

Was halt in meinen Augen dann aber auch leider ein Problem mit der persönlichen Einstellung ist. Weil es läuft darauf hinaus ob man sein Bestes geben und den Gegner ohne "Almosen" bezwingen will, oder ob man nur darauf aus ist am Ende die meisten Punkte zu haben. Möchte ich ein echtes Kräftemessen und ermitteln, wer die bessere Armee und die bessere Taktik hat? Oder einfach nur ein Kreuzchen mehr auf meiner Turnierliste?
Ich vergleiche das jetzt mal mit einem Marathon: Damit die letzten Läufer nicht erst nach sechs Stunden im Ziel ankommen bieten Streckenposten an, die hinteren, ermüdeten Läufer per Roller näher ans Feld zu fahren, damit die überhaupt mal ankommen. Jetzt gibt es Läufer, die um jeden Preis gewinnen wollen, und die lassen sich bewusst zurückfallen, sparen Kräfte, nutzen die Mechanik (die für sie gar nicht gedacht ist) und gewinnen das Rennen weil sie noch Kraftreserven haben.
Gut, in seinem Fall hängt halt sein Einkommen dran (was ich vom ganzen KONZEPT her schon sehr befremdlich finde, persönliche Ansicht. Monetarisierung von Spiel und Sport war für mich schon immer unverständlich). Da muss man jedes Eckchen nutzen.

In der Anleitung vom ersten "Worms" Videospiel wurde das als "Dunkle Seite" bezeichnet, wenn man Lötlampen, Stahlträger und dergleichen benutzt hat um sich vor dem Gegner zu verstecken und ihn zu für ihn nachteilige Aktionen zu zwingen 😅
Ja, das Spiel erlaubt es. Ja, es ist machbar. Ja, es ist "moralisch fragwürdig".
 
die Mechanik scheinbar missbraucht werden.
Eine perspektiven Frage. Des einen Missbrauch ist des anderen Gebrauch. Kommt halt auf die persönlichen Präferenzen an. (Für mich ist Spam an der Grenze zum Missbrauch der Regeln 🤷‍♂️ ).

Das Video war sehr interessant und lehrreich, danke an @Medjugorje , hätte ich ohne Dich nie gesehn.

Was bei mir hängen geblieben ist sind folgende Punkte.

  • der Vorteil ist vom Firstturn Spieler zum Second Turn Spieler gewechselt.
  • der Firstturn Spieler macht nicht mehr den Druck sondern ist unter Druck.
  • es ist super wichtig den Second Turn Spieler so spät wie irgend möglich zum Challenger werden zu lassen.
  • das "Tempo machen" des Spiels wird zu einen neuen extrem wichtigen Faktor den man versuchen muss zu kontrollieren.

Wäre ich gemein würde ich sagen. OK ausgleichende Gerechtigkeit, Jahre lang war es so, dass der "automatisch" gewinnt der den ersten Zug hat. Bin ich aber nicht. Ich verstehe, dass jemand angepisst ist, weil er jetzt sein gewohntes Spiel verlassen muss ( Zitat "i love playing first turn"). Gerade gute (Profi) Spieler die jede Nuance genau kennen, werden hier vor eine völlig neue Herausforderung gestellt (Stress) und die Top Plätze werden neu durchgewürfelt werden ((going second liegt nunmal nicht jedem) mehr Stress wenn Dein Einkommen davon abhängt).

Ich bin sicher, das die Leute Wege finden werden sich anzupassen und das so mehr Spiele knapper und - wegen dem "Zwang" weniger zu Punkten, damit die Differenz die 6 nicht erreicht wird - später entschieden werden. Das ist doch eigentlich ne gute Sache, wenn man bedenkt wie oft sich darüber beschwert wurde, dass das Spiel in Turn 2 oder 3 beendet sei.

Ich denke man sollte nicht außer Acht lassen, dass Leute aus unterschiedlichen Motivationen das Spiel spielen und eben nicht nur Profis sondern sehr viel mehr Amateure am Spieltisch stehen. Am Ende bewertet die große Menge ob die CCs ne gute oder schlechte Idee waren. Aber ich glaube da sind wir noch nicht.

cya
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich glaube tatsächlich, dass GW beim Design der Challenger Cards/Regeln nicht im Sinn hatte, dass die Spieler absichtlich auf Siegpunkte verzichten/Rückstand in Kauf nehmen, um die Challenger Cards zu bekommen.
Ist vermutlich eine Frage der Mentalität, auch bei mir wäre diese Spielweise kontra-intuitiv.

Nichts desto trotz, das gezielte spielen des Nachziehers auf die Challenger Cards ist imho erst der erste Schritt in der Entwicklung des Spiels. Der zweite Schritt in der Entwicklung wird imho sein, dass der Startspieler gezielt darauf spielt, dem Nachzieher die Challenger Cards zu verweigern.

Das erfordert neue Strategien und neue Spielweisen. Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass gerade die Spieler, die mit Pariah Nexus sehr erfahren (und erfolgreich) waren, von dieser neuen Mechanik abgefucked sind.
 
Ansonsten möchte ich daran erinnern, welche Intention GW mit den Challenger Cards verfolgt:
Eine Möglichkeit, den Rückstand aufzuholen und das Spiel bis zum Ende spannend zu halten. Dadurch das die Spieler bis zum Ende bei den Siegpunkten enger zusammenliegen.

Mir scheint, dass genau dieser Effekt eintritt.
 

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... der Vorteil ist vom Firstturn Spieler zum Second Turn Spieler gewechselt.

Hier würde ich widersprechen.
Meine Erfahrung ist, dass der Vorteil des First Turn bereits mit den Turnier Layouts und der 10. Edi zum Vorteil des Second Turn Spielers gewechselt hat.

Gegen gute Spieler hat man im 1. Zug als First Turn Spieler in der Regel keine einzige Sichtlinie und First Turn Charges sind kaum möglich.
Dh als First Turn Spieler bleibe ich selbst in Deckung und verschenke einen Spielzug oder ich agiere und biete dem Second Turn Spieler als erstes diverse Ziele.
War für mich zu Beginn etwas ungewohnt, da ich viele Editionen mit dem Vorteil des First Turn gespielt habe.
Ist jetzt quasi das gleiche, nur andersrum.
 
@Naysmith
"Missbrauch" in dem Sinne, als dass die Challenger Cards so angepriesen und kommuniziert wurden, dass jemand, der durch einen besseren Gegner in den Nachteil gerät, nicht das ganze Spiel sofort drangeben muss. Dass die Karten eben eigentlich gedacht waren, schwächeren Spielern einen kleinen Ausgleich zu geben (so wie auf einem 3D Bogenparcours auch Pflöcke in verschiedenen Distanzen für verschiedene Skillstufen stehen). Und nicht, die Schlachten für starke Nachzügler zu einem "No-Brain-Win" zu machen 😎

Wenn ein ohnehin guter Spieler, der auch ohne Challenger Mechanik in der Lage wäre, seinem Kontrahenten die Stirn zu bieten, bewusst "schlecht spielt" um Karten abzugreifen, dann ist das in meinen Augen an der Grenze zum Missbrauch des Systems.
Es verdreht den Sinn und Zweck der Mechanik und sorgt jetzt effektiv dafür, dass das eigentlich wohlgemeinte System (das anders als Secret Missions oder gar Gambits auch schlechteren Spielern eine Hilfe bietet) von "prominenter" Seite abgelehnt wird.
 
Ich verstehe den gesamten Unmut dahinter. Aber ehrlich gesagt ist das ganze doch nicht mehr als ein Charaktertest für Spieler. Ich glaube nicht, dass es möglich ist ein System zu entwickeln, dass nicht nicht gebogen werden kann. Und selbst wenn, würde es immer wen geben der es versucht, mit welchen Mitteln auch immer.

Wenn Du ohne gewinnen kannst, warum es dann nicht auch tun?

Wie sagt man so schön. Nicht Gewehre töten Menschen, Menschen töten Menschen (mit Gewehren).

cya
 
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Was man nicht vergessen darf: Spiele werden durch die Challenger Karten vielleicht gewonnen, aber sicher nicht 20:0.
Wenn ich auf einem Turnier eine hohe Platzierung erreichen will, dann brauche ich nicht nur einen Sieg, sondern auch einen möglichst hohen Sieg. Und den bekomme ich sicher nicht hin, wenn ich mich bis Runde 4 mit meinem Gegner eher damit beschäftige, dass der Abstand maximal 5 VPs beträgt.
 
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Stimmt, sehr guter Punkt. Eigenartig, dass der bei Jack keine Erwähnung findet. Haben die andere Wertungssysteme übern Teich?

cya
Kann sein, dass die Amis mehr SUN System spielen, aber bei gleich vielen Siegen werden die auch eine Sekundärwertung haben. Und die wird nicht sehr hoch ausfallen, wenn man 4 von 5 Runden darauf bedacht ist, nicht mehr als 5 Punkte von seinem Gegner davon zu ziehen.
 
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Andererseits ist die Frage, wie hoch eine eventuelle Sekundär-Wertung ausfallen würde wenn man immer darauf bedacht ist, sechs Punkte hinter seinem Gegner zu bleiben und alles darauf zu setzen, dass man in seiner letzten Runde nicht nur gewinnt, sondern obendrein noch einen signifikanten Vorsprung raus holt.
Wenn ich zu Beginn von Runde fünf insgesamt 6 Punkte zurückliege und der Gegner zB 10 Primaries und 7 Secondaries macht muss ich in meinem Zug mindestens 24 Punkte machen um das zu kompensieren.
Wenn ich einen Vorsprung von mehr als 5 Punkten haben will, dann muss ich sogar 29 Punkte machen - also bei einer 15 VP Primary plus 3 VP CC sind wir bei 11 Secondaries.

Das stellt Jack in seinem Video ein bisschen missverständlich dar, wenn er sagt "am Ende punktet der Zweitzieher 15 Punkte Primaries und 12 Punkte CC".
Tut er ja nicht, die CCs werden direkt verbucht.
Was natürlich immer bedeutet dass, wenn ich meinem Gegner den Mittelmarker in Runde 4 abnehme und er in Runde 5 nur für 5 VP punktet, ich mit 10 VP für zwei Ziele und der CC an ihm vorbei ziehe und 2 VP vor ihm bin - Secondaries mal außen vor gelassen.
Beginn Runde 5: 60 - 54
Ende Zug 5-1: 65 - 54
Ende Zug 5-2: 65 - 67


Unbestreitbar ist, dass eine theoretisch unterlegene Armee bei durchaus erreichen kann, dass sie durch Ausnutzen der CCs einen eigentlich überlegenen Gegner aushebeln kann.
Aber ich denke auch dass die Spieler adaptieren werden, und sich wahrscheinlich ein Spielstil etablieren wird, der darauf abzielt seine Einheiten so zu positionieren dass man nicht kontinuierlich mittelmäßig punktet, sondern erst etwas schwächer um dann mit einem großen Schlag aus dem "Second Gear" kommen zu wollen.
Also Einheiten weniger dafür genutzt werden um selber zu punkten, sondern sich Listen bilden die Einheiten enthalten, die einen Zweitzieher effektiv ausblocken um zumindest in einer Runde das "Nachpunkten" so schwer wie möglich zu machen. Werden wir sehen, bisher wurde noch jede krasse Änderung irgendwie wieder ausgehebelt.
 
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Das stellt Jack in seinem Video ein bisschen missverständlich dar, wenn er sagt "am Ende punktet der Zweitzieher 15 Punkte Primaries und 12 Punkte CC".
Tut er ja nicht, die CCs werden direkt verbucht.
Das ist mir auch aufgestoßen, so sehr das ich mich mehrfach gefragt habe ob das einfach falsch gespielt wird. Aber ich unterstelle er hat unsauber kommuniziert und bezog sich nur auf die Summeneffekte am Ende des Spiels.

Maximum Punkte am Ende des Zuges sind möglich 15 Primary, 10 Secondary plus 3 CC, wenn alles perfekt klappt. Also 22 Punkte vor dem Verlierer. Und nur wenn alles perfekt läuft. Wirkt auf mich zum einen jetzt nicht sooo unheimlich viel, wenn ich mich an andere Punktedifferenzen erinnere und zum anderen hält man sich so ja auch davon ab die 90 zu erreichen. Maximale Punkte über 3-5 Spiele sollte doch eigentlich das Ziel sein, wenn man das Turnier gewinnen will, meine ich. 🤔

@Dargon Du spielst doch viel Turniere wenn ich mich nicht irre, kannst Du dazu aus der Praxis was erhellendes beitragen?

cya
 
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Hier würde ich widersprechen.
Meine Erfahrung ist, dass der Vorteil des First Turn bereits mit den Turnier Layouts und der 10. Edi zum Vorteil des Second Turn Spielers gewechselt hat.

Gegen gute Spieler hat man im 1. Zug als First Turn Spieler in der Regel keine einzige Sichtlinie und First Turn Charges sind kaum möglich.
Dh als First Turn Spieler bleibe ich selbst in Deckung und verschenke einen Spielzug oder ich agiere und biete dem Second Turn Spieler als erstes diverse Ziele.
War für mich zu Beginn etwas ungewohnt, da ich viele Editionen mit dem Vorteil des First Turn gespielt habe.
Ist jetzt quasi das gleiche, nur andersrum.
Ist so wie du sagst. Bei manchen Missionen ist es ausgeglichen, bei manchen war immer schon der zweite Spieler im Vorteil. Durch CC ist der Vorteil des zweiten Spielers einfach zu drastisch geworden.

und btw... auch schon in anderen Editionen war es oft so, dass man als zweiter viel besser dran war.
 
Mir ist ein Spiel lieber das sich erst in der 5. Runde entscheidet als eines das bereits in der 3. gelaufen ist weil ich oder der Gegner 20 oder 30 Punkte Vorsprung hat. Wenn jetzt darauf geachtet wird das man nicht mehr als 5 Punkte Vorsprung hat soll mir das Recht sein.
Das Problem ist ja das gute kompetitve Spieler sich immer ausrechnen wie es später aussieht. Und nur weil es aktuell 60:40 steht heißt es nicht das dieser Spieler auch diese 20 punkte "unter DRuck" steht....

ich fände die KArten völlig In Ordnung wenn sie erst ab 12 oder 15 Punkte gezogen werden dürften. 6 Punkte sind einfach viel zu wenig.
 
Für kompetetive Spieler vielleicht.
Aber für den Hobby-Spieler im B&B Bereich wiederum sind 3 Siegpunkte extra bei einem 12 oder gar 15 Punkte Rückstand wahrscheinlich eher irrelevant. Ich wage zu behaupten dass ein guter Teil der Hobbyspieler mit 3 extra Siegpunkten bei einem solchen Rückstand nur sehr, sehr begrenzt etwas anfangen könnte. Dafür gehen Matches zumindest in meiner Bubble zu oft ZU eindeutig aus in Sachen Punktedifferenz 😅
Dann wäre es sinnvoller die Siegpunkt-Mechanik komplett zu streichen und stattdessen zwei unterschiedliche Stratageme (eines defensiv, eines offensiv) anzubieten.

Also wie man es auch dreht und wendet, es gibt einfach keine "Catch up" Mechanik, die für den Professionellen und den Hobbybereich gleichermaßen fair ist.
 
In dem Sinne, als dass kompetetive Spieler die Mechanik nicht übermäßig ausnutzen können um z.B. als Nachzügler fast "unbesiegbar" zu sein, aber die Mechanik trotzdem gut genug ist um schlechteren Spielern eine echte Hilfe zu bieten.

Sinn und Zweck der CCs war es ja, Spiele spannender zu machen. Was im Heimbereich scheinbar durchaus funktionieren kann, im kompetetiven Bereich hingegen auf stellenweise sehr vehemente Ablehnung stößt, weil es eben - wenn man es zu nutzen versteht - dem Nachzügler immense Vorteile verschafft.
Würden diese jetzt signifikant abgeschwächt, damit die kompetetiveren Spieler zufrieden sind, versinkt sie im Heimbereich potenziell in der Bedeutungslosigkeit (wie die Gambits im Leviathan Deck).

Wenn eine Mechanik die Spielergebnisse unabhängig von gewählten Armeen und Listen (um mal fiktive Zahlen in den Raum zu werfen) auf 60% Winquote für den Nachzügler kippt, dann ist das, objektiv, keine faire Mechanik.
 
...übermäßig ausnutzen ...
... fast "unbesiegbar" ...
... immense Vorteile ...

Ich teile diese Einschätzung nach wie vor nicht.
Und ich gebe zu bedenken, dass wir imho noch mitten in der Entwicklungsphase der Strategien sind.
Im Moment schaut jeder darauf, wie man die Challenger Cards am effektivsten nutzen kann (darüber diskutiert derzeit jeder). In der nächsten Phase werden Konter-Taktiken entworfen.
Ich denke ein objektive Betrachtung ist erst möglich, wenn auch diese 2. Phase abgeschlossen ist. Und dann wird sich vielleicht auch der aktuelle Go Second Vorteil relativieren.

Aber ich verstehe, wenn man solange nicht warten möchte (oder seine Strategien erst gar nicht ändern möchte), wenn das erst mal Auswirkungen auf die eigene Performance hat.
Von daher ist diese teils vehemente Ablehnung gerade aus der Turnierszene für mich nicht überraschend.

@Fairness
Generell haben Mechaniken wie Challenger Cards, Geheimmissionen oder Gambits nichts mit Fairness zu tun. Sie berauben oder verringern den besseren/glücklicheren Spieler um die Früchte seiner Arbeit.

Aber imho wollen solche Mechaniken gar nicht fair sein.
Sie sollen dem zurückliegenden Spieler eine größere Chance geben, das Spiel zu seinen Gunsten zu kippen oder die Punktedifferenz zwischen den Spielern kleiner halten ... was grundsätzlich immer zum Nachteil für den führenden Spieler sein kann. Mit der Intention, dadurch Spannung zu erzeugen.
Vielleicht müssen wir uns in dieser Saison daran gewöhnen, dass die Spiele knapper ausgehen und erst in der letzten Runde entschieden werden.

Von daher finde ich es nicht passend, überhaupt den Maßstab der Fairness hier anzulegen. Bzw das Offensichtliche anzuprangern.
Solche Mechaniken sind nicht fair und wollen es auch nicht sein.

Deshalb kann man so etwas auch grundsätzlich ablehnen. Oder es einem egal/ findet es gut.
Im 2. Fall kann man dann auch diskutieren, wie gut die Umsetzung ist.

Die Inbalance zwischen Go First/Go Second gab es bereits vor den Challenger Cards, finde ich deshalb ein eher schwaches Argument gegen die Mechanik.

Ich bin mir auch nicht sicher, ob ich mir die vermeintlichen Probleme mit den Challenger Cards, die die 1% der Top Competive Spieler haben, zu eigen machen soll.
Ich spiele nicht auf dem Level, dass ich zb genau verfolge, welche Secondaries ich/der Gegner gezogen haben und welche Secondaries mit welcher Wahrscheinlichkeit noch gezogen werden können. Und dann mein Spiel danach auszurichten.

Deshalb teile ich vermutlich die Einschätzung diverser Topspieler bei diesem Thema auch nicht.

Aber ich teile die Intention von GW. Und warte ab, ob die Challenger Mechanik das tut, was sie soll.