6. Edition Rammen mit Leman Russ

[Nihilion]

Hey, ich hätte mal eine Frage bzgl. der "Rammen" Sonderregel für Panzer.
Im Regelbuch steht, dass jede(!) Einheit, die einen Panzerschock durchführen darf, auch rammen darf.
Sie muss(!) sich als 2te Bedingung allerdings mit Marschgeschwindigkeit bewegen. (Also >6Zoll)
Das ist aber ein Widerspruch!
Ein Leman Russ gilt als Schwer und als Panzer. D.h. er darf Panzerschocks durchführen, sich normalerweise aber nicht mit Marschgeschwindigkeit bewegen.
Da hier die Bewegung mit Marschgeschwindigkeit allerdings in der Regel "Rammen" enthalten ist und der Leman Russ durch seine Fähigkeit Panzerschocks durchzuführen auch die Fähigkeit erhält zu rammen, bedeutet das eigentlich nach rein logischer Interpretation, dass der Leman Russ rammen darf und sich dabei dann auch mit Marschgeschwindigkeit bewegt. Blöd nur, dass sich der Leman Russ gar nicht mit Marschgeschwindigkeit bewegen kann... 0.o

Hat vielleicht jemand eine Idee wie man die Regeln in diesem Fall genau interpretieren soll? Landet mein Panzer wohlmöglich in einem infiniten Regress?^^

 

[ThiPi]

Wenn für eine Regel bestimmte Vorrausetzungen nötig sind..zB: Marschgeschwindigkeit und meine Einheit ist diese Geschwindigkeit untersagt... dann kann ich die Regel nicht einsetzten.

 

[Nihilion]

Die Vorausetzung für die Regel Rammen ist aber lediglich, dass das Modell Panzerschock einsetzen darf, und das erfüllt ein Leman Russ.
Es ist so formuliert, dass sich das Modell beim Rammen mit Marschgeschwindigkeit bewegen muss, und nicht etwa dass sich das Modell in der normalen Bewegungsphase, die der Panzerschock(und somit auch das Rammen) ja ersetzt, ebenfalls mit Marschgeschwindigkeit bewegen können muss.

(genaue Formulierung im Regelbuch 6te Edition S.86:
"Rammen ist ein spezielle Form des Panzerschocks und wird ebenso durchgeführt, abgesehen davon, dass sich der Panzer mit Marschgeschwindigkeit bewegen muss.
Jedes Fahrzeug, das einen Panzerschock durchführen darf, darf auch rammen.")

Die Implikationen sind ja relativ weit reichend! Das würde bedeuten, dass sich ein Leman Russ unter der Verwendung von "Rammen" 12Zoll bewegen darf und dann noch alle Waffen abfeuern darf, als wäre er stationär geblieben.
(Regel für schwere Fahrzeuge S.83:
"Schießen mit schweren Fahrzeugen - Bei der Bestimmung der Anzahl der Waffen, die ein schweres Fahrzeug abfeuern kann (und seiner ballistischen Fertigkeit), werden schwere Fahrzeuge immer behandelt, als seien sie stationär geblieben.")

 

[Armarnis]

das ist doch so klar wie kloßbrühe, dein leman russ darf nicht rammen weil er schwer ist und somit nicht marschgeschwindigkeit fahren darf.

die vorraussetzung fürs rammen ist übrigens nicht wie du es dir wünschst das er panzershocken darf, sondern eben auch das er marschgeschwindigkeit fahren muss. siehe den von dir zitierten regelteil. es ist nur die generelle erlaubnis das du rammen dürftest, wenn du auch panzerschocken kannst und die restlichen bedingungen erfüllst (marschgeschwindigkeit).

 

[Nihilion]

Ich habe auch irgendwie den Eindruck, dass das so gemeint ist langsam..
Trotzdem ist die Formulierung wirklich alles andere als eindeutig. Dass ein Fahrzeug Marschgeschwindigkeit fahren können muss ist hier auch nicht als Bedingung formuliert!

WENN das Fahrzeug schocken kann DANN kann es auch rammen.
WENN ein Fahrzeug rammt DANN muss es sich mit Marschgeschwindigkeit bewegen.

Marschgeschwindigkeit fahren ist also quasi ein Bestandteil der Regel Rammen.

Ein Programmierer würde es so formulieren:
Ein Leman Russ kann die Methode marschgeschwindigkeit nicht direkt aufrufen. (Er hat quasi keine Zugangsrechte)
Ein Leman Russ hat aber Zugriffsrechte auf die Methode rammen (Die einzige Bedingung Zugriffsrechte auf die Methode panzerschock zu haben, ist erfüllt),
die dann wiederum die Methode marschgeschwindigkeit aufruft.

Der Leman Russ verletzt die Regeln seiner Zugriffsrechte nicht, da der Zugriff auf die Methode nur indirekt stattfindet.
Es ist einfach nur sehr scheiße und schlampig programmiert worden...^^

Naja, aber ich glaube das führt hier nicht wirklich zu irgendwas... Rammen ist ich sowieso etwas, das wirklich nicht besonders oft vorkommt. Spielentscheidend dürfte es dann auch in den allerwenigsten Fällen sein.
Trotzdem würde mich noch interessieren wie der originale Wortlaut in den englischen Regeln ist.

 

[Armarnis]

da würde garnix abstürzen, denn es würde folgendes geprüft werden, was auch du tun solltest:

1. darf das modell panzerschocken?
2. fährt das modell marschgeschwindigkeit?

check für den leman russ:
1. ja
2. nein, denn er ist ein schweres fahrzeug und kann nicht marschgeschwindigkeit fahren

= kein rammen

du darfst dich nicht dran aufhängen das dir ein panzerschock angeblich das rammen ermöglicht, es sind nämlich 2 bedingungen dafür nötig.
ich kenne das regelbuch der 6. edition nicht, aber ich denke es wird fahrzeuge geben die nicht panzerschocken können, grav könnte ich mir da grade vorstellen...

 

[Nihilion]

sry.. hatte meine Post nochmal geändert während du geantwortet hast.

 

[Batman81]

Um bei deiner Programmiertmethode zu bleiben: Der Leman Russ verletzt die Regeln seiner Zugriffsrechte sehr wohl, denn sein Status "schwer" verbietet ihm die Methode "Marschgeschwindigkeit", deswegen kommt es dabei zu einem Konflikt und das Auslösen von Rammen kann nicht gestartet werden.
Es ist von GW einfach nur verschachtelt formuliert worden, weil die zweite Bedingung, wie Armarnis bereits sagte, existiert, aber in den Text eingebaut ist und nicht zur Prüfung vorangestellt wurde.

PS: wieso wird dieses Thema im veralteten Bereich "6. Edition Regelbuch" behandelt?

 

[Armarnis]

weil sich die frage aus dem text des regelbuches der 6. edition ergeben hat, was darauf schließen lässt, das Nihilion noch 6te mit seinen freunden spielt da haben wir wieder die verschachtelung statt vorangestellte prüfung :lol:

 

[Nihilion]

naja, das kommt wirklich darauf an wie man so was dann programmiert. (mit getter Methoden bekommt man ja auch Zugriff auf private Felder oder andere private Methoden (Java, C, etc..))
Aber egal, ich habe die Frage ja gestellt, weil ich wissen wollte wie die Allgemeinheit diese Regel bzgl. des Leman Russ interpretiert.
Fakt ist nunmal, wenn der Leman Russ panzerschocken aber nicht rammen darf, dann ist das ein klarer Widerspruch zu dem Satz: "Jedes Fahrzeug, das einen Panzerschock durchführen darf, darf auch rammen."
Ich weiß nicht warum es GW hier dann nicht hinbekommen hat zu schreiben: "Jedes nicht-schwere Fahrzeug, das einen Panzerschock durchführen darf, darf auch rammen." Aber ok, hab ich will hier ja auch nicht irgendwelche, etwaigen Logiklücken exploiten, deswegen werde ich auch meinen Leman Russ nicht rammen lassen.
Also vielen Dank für die Antworten.

 

[Tim]

Versuchs mal mit den Booleschen Verknüpfungen von logischen Aussagen.

IF
Fahrzeug macht Panzerschock
AND
Fahrzeug fährt mit Marschgeschwindigkeit
THEN
Rammen

Das ist also schlicht eine allgemein gültige Regel "Wer Panzerschocken darf, darf auch Rammen", die dann nochmal eine spezielle Einschränkung hat "Um zu Rammen muss man Marschgeschwindigkeit fahren".

Schwer ist eine Sonderregel, die also die allgemeinen Grundregeln verändert.

Alles ganz logisch aufgebaut.

Wenn man bei jeder Regel dazu schreiben würde, welche Sonderregeln diese dann aushebeln, könntest du wahrscheinlich bei 40k den Regelteil vom Umfang verdoppeln.