11. Edition Gone To Ground?

[Ghost Writer]

"Gone To Ground" verringert die Detection Range von 15" auf 12".
Cooler Effekt, aber wenn ich das richtig verstehe sind die Bedingungen gar nicht so leicht zu erfüllen.

Unter anderem muß man "Hidden" sein, aber viel schwieriger zu erfüllen finde ich folgende Voraussetzung:

- Within a "Terrain Feature, welches auch noch Solid ist.

Also innerhalb eines Geländestücks, nicht Geländezone.
Aber wann ist man denn innerhalb einer L-Ruine.

Imho nur dann, wenn man sich auf dem Dach/Boden der Ruine befindet (nicht Ground/Platte).
Zusätzlich muss das Geländestück auf noch das Modell teilweise verdecken.

Das wird abgesehen von exotischen Geländestücken/Situationen eigentlich immer nur auf einem der Stockwerke der Ruine der Fall sein.

Korrekt? Seht ihr das genauso??

 

[Imu-Sesh]

Ich sehe den ersten Satz weniger als echte Bedingung, denn darunter steht, dass ein Modell "Gone to Ground" kriegt wenn alle folgenden Bedingungen erfüllt sind. Für mich heißt das: Alles was davor kommt hat für den Bonus keine Relevanz mehr.

Also:

• Hidden
• Mindestens teilweise von einem SOLID Geländestück verdeckt
• Keine Fernkampfattacken diese oder letzte Runde (was ja eh nötig ist um Hidden zu sein).

Das sind die drei Bedingungen.

 

[Ghost Writer]

Das würde es viel viel einfacher machen 🙁

Aber ich würde so eine eindeutige Passage nicht ignorieren wollen. Wäre dann ja auch komplett überflüssig.

 

[Imu-Sesh]

Ist doch eindeutig.
Ein Modell ist "gone to ground" wenn alle FOLGENDEN Bedingungen erfüllt sind.

Edit: Ich sehe das "within a solid terrain feature" als schlechte Formulierung dafür, dass das fragliche Modell von dem Terrain Feature verdeckt sein muss.
Also in der Terrain Area muss es sein, um "Hidden" sein zu können, und wenn es DANN noch verdeckt wird (also within the feature) dann ist es "gone to ground.
Blöd formuliert mit dem Einleitungssatz, aber in meinen Augen überraschend eindeutig danach beschrieben (für GW Verhältnisse)

 

[Zeitgeist]

Sind wa ehrlich, der erste (Einführungs)Satz der Regel ergibt einfach keinen Sinn. Der kann einfach komplett ignoriert werden und man verliert nichts.
Within bezieht sich in den Regeln auf Areas, nicht features.

 

[Ghost Writer]

Man könnte auch so interpretieren:
Für "Gone to Ground" muß eine Einheit innerhalb eines Terrain Features folgende Bedingungen erfüllen:
1. ...
2. ...
3. ...

 

[Imu-Sesh]

Steht da aber nicht - ich verstehe, was Du sagen willst, aber die RAW ist da echt eindeutig, meiner Meinung nach.
Denn da steht nicht "eine Einheit innerhalb eines Terrain Features" - was nicht einmal geht, da Terrain Features idR kein bestimmbares Volumen haben bzw keine Regeln zum Bestimmen von Grenzen/Volumen von Terrain Features existieren.

Da steht nur:
"A model has gone to ground while all of the following apply"
Also solange alle Bedingungen erfüllt sind ist das Model "gone to ground" nach RAW

 

[Ghost Writer]

Na ja, den ganzen ersten Abschnitt zu ignorieren kann imho nicht RAW sein.

Aber sollte sich diese Interpretation so durchsetzen und Konsens werden, ist das halt so.

 

[Imu-Sesh]

Die Regel ignoriert sich da selbst. Wenn "Go to Ground" als zwingend notwendige Voraussetzung nicht "within a terrain feature" mit auflistet, dann ist das keine zwingend notwendige Voraussetzung.
"A model has gone to ground while all of the following apply" sagt eindeutiig, dass es "Go to Ground" hat, solange alle folgenden Bedingungen erfüllt sind. Damit ist alles, was DAVOR kommt in meinen Augen recht irrelevant.

Wobei das "within a terrain feature" ja implizit aufgelistet ist. Weil Deine Einheit ja nur IN einer Terrain area Hidden sein kann (Bedingung 1 und 3). Und da Du zusätzlich von einem SOLID Terrain Feature teilweise verdeckt sein musst (Regel 2), diese aber im Falle der L-Mauern am Rande der Terrain Area stehen, ist man automatisch "within" dieser L-Shapes.
Je nachdem, natürlich, wie das fragliche Terrain aufgestellt ist. Aber wenn wir einen Blick auf die vorgeschlagenen Layouts werfen, dann kämen nur 5 der Lappen, nämlich die mit dem Buchstaben-Gelände, überhaupt in Frage, "Go to Ground" zu gewähren. Keine Ahnung ob das RAI sein soll dass man hinter den DENSE Silos oder der DENSE Rohrleitung nicht "Schutz suchen" kann 🤐

 

[Naysmith]

Naja der Satz beschreibt doch nichts anderes als das Modelle in Solid Terrain einen extra benefit bekommen wenn sie zu Boden gehen.

Ich lese in dem Satz nicht mehr als eine Einleitung.
Danach kommt dann die Anleitung wie das geht.

 

[Ghost Writer]

Ist vermutlich nur flapsig formuliert, aber Gone To Ground ist nichts mehr was Einheiten "machen" Gone To Ground ist einfach eine Regel, die Einheiten/Modelle haben, wenn sie die Voraussetzungen erfüllen. So wie zb Benefit of Cover.

Wobei das "within a terrain feature" ja implizit aufgelistet ist. Weil Deine Einheit ja nur IN einer Terrain area Hidden sein kann (Bedingung 1 und 3). Und da Du zusätzlich von einem SOLID Terrain Feature teilweise verdeckt sein musst (Regel 2), diese aber im Falle der L-Mauern am Rande der Terrain Area stehen, ist man automatisch "within" dieser L-Shapes.

Das war ja Teil meiner Eingangsfrage. Within eines Solid Dense Terrain Feature wäre man nur auf dem "Wehrgang" bzw Stockwerk. Der würde in der Regel dann auch die Voraussetzung für Teilweise verdeckt durch Solid Dense Terrain Feature erfüllen.

Möglicherweise ist das überhaupt der Hintergedanke, dass man in einem Stockwerk hinter einem Fenster/Wehrgang noch einen Bonus bekommen soll.

Alternativ wenn man diese Passage ignoriert, wäre quasi jede Hidden Unit innerhalb der großen Ruinen (Terrain Area) fast immer auch von Gone To Ground betroffen. Das wäre dann nicht mehr eine Ausnahme, sondern die Regel.

 

[Imu-Sesh]

Ist vermutlich nur flapsig formuliert, aber Gone To Ground ist nichts mehr was Einheiten "machen" Gone To Ground ist einfach eine Regel, die Einheiten/Modelle haben, wenn sie die Voraussetzungen erfüllen. So wie zb Benefit of Cover.

Das ist richtig, und ich habe bereits mehrfach aufgeführt, dass die Voraussetzungen dafür eindeutig definiert sind.
Hidden, teilweise von Solid Terrain Features verdeckt und diese und letzte Runde nicht geschossen (Letzteres zur Klärung dass Modelle, die trotz schießen Hidden bleiben können nicht "Go to ground" kriegen).
Solange ein Modell all diese Voraussetzungen erfüllt ist es "Gone to Ground" so wie die Regeln das sagen. Das "Within a solid Terrain feature" ist nicht Bestandteil der Voraussetzungen

Das war ja Teil meiner Eingangsfrage. Within eines Solid Dense Terrain Feature wäre man nur auf dem "Wehrgang" bzw Stockwerk. Der würde in der Regel dann auch die Voraussetzung für Teilweise verdeckt durch Solid Dense Terrain Feature erfüllen.

Möglicherweise ist das überhaupt der Hintergedanke, dass man in einem Stockwerk hinter einem Fenster/Wehrgang noch einen Bonus bekommen soll.

Aber ich bin ja auch "within solid terrain feature" wenn ich unter dem Stockwerk stehe. Wäre ja sonst unsinnig dass ich "within" wäre wenn ich oben an der Kante stehe, aber nicht within wenn ich unten in der Ecke stehe ;-)

Man könnte natürlich jetzt noch annehmen, dass ein "Solid Terrain Feature" durch die umgebenden Ruinenwände definiert werden würde - dann würde man tatsächlich durch Silos, gerade Wände, Rohre kein "Gone to Ground" kriegen. Da das aber eben nirgendwo definiert ist bleibt die Frage entweder ungeklärt - oder man beruft sich auf den Wortlaut:
"A model has gone to ground while all of the following apply"

 

[Naysmith]

Ich glaube man darf in der elften Edition nicht in den Formulierungsmustern der zehnten Edition denken. Ich finde in der neuen Edition wird viel klarer definiert was wie heißt, was erfüllt werden muss und welcher Effekt dann gegeben wird.

Genau diesem Aufbau folgt jedenfalls die Beschreibung für gone to ground.

 

[M1K3]

Imo-Sesh hat in seiner ersten Antwort alles relevante gesagt, sehe es da genauso und muss auch Naysmith recht geben, die 11th ist wesentlich leichter und besser "geschrieben".

 

[Ghost Writer]

Ich auch, wenn auch nicht in allen Fällen ... 😉

 

[Imu-Sesh]

https://www.tabletopbattles.com/40k-ruleshammer-11th-edition-hidden-and-gone-to-ground-guide/

Also, auch die Jungs von Goonhammer sehen es so, dass man nicht "within a Terrain feature" sein kann und kommen zu einem vergleichbaren Schluss 🙂

 

[Ghost Writer]

Haben die eine plausible Begründung, außer "Passage ignorieren"?

 

[Naysmith]

Ich geb zu, mir fällt es sehr schwer nachzuvollziehen weswegen Du Dich an dem Einleitungssatz so festbeißt.

Es ist klar was wann zu tun ist und hüben wie drüben ist man sich bei der Anwendung sehr, sehr einig. Eine offizielle Änderung des Textes steht halt noch als Sahnetüpfelchen aus.

 

[Ghost Writer]

Ein Konsens in der Turnierszene sagt halt noch nichts darüber aus, ob die Interpretation richtig oder falsch ist.

Und die Verweise auf zb Youtuber gehen mir echt auf den Sack, wenn die Person das nur blind übernimmt und auf nachfragen diese Sichtweise noch nicht mal begründen kann. Aber das ist ein Metaproblem. Nicht spezifisch wegen Gone2Ground.

Zurück zum Thema ...

Ich lese in dem Satz nicht mehr als eine Einleitung.
Danach kommt dann die Anleitung wie das geht.

Sowas finde ich nicht überzeugend, wenn die "Einleitung" sogar schwarz markierte Regelterms beinhaltet.
Fakt ist, die "Einleitung" schränkt den Nutzen von Gone2Ground stark ein.
Wenn man die Einleitung ignoriert, wird man im Gegensatz dazu fast immer Gone2Ground bekommen, wenn man auch Hidden ist.

Möglicherweise ist der Grund für die Interpretation der Turnier/Youtube Szene unter anderem ja auch der Wunsch nach besserer Deckung (so wie man ja in der 10th Edi das Erdgeschoss per Hausregel blickdicht gespielt hat) und der Glauben, dass das GW unmöglich so gemeint haben kann.
Vielleicht haben die ja auch interne Quellen, das war aber auch noch keine Begründung.
Aber was weiß ich denn schon, deshalb ...

Aber sollte sich diese Interpretation so durchsetzen und Konsens werden, ist das halt so.

Vielleicht gibt es ja mal auch was Offizielles dazu.

 

[Ghost Writer]

Ich habe mir jetzt mal durchgelesen, was Goonhammer da schreibt.

This whole sentence is a bit odd already and probably needs a revision, models can't be "within" a solid terrain feature. They can be within a terrain area that has solid terrain features though...

Hier Fehler 1: Auf den Etagen der Ruinen ist man "within a terrain feature".


... but it's still odd to refer to them this way as Solid isn't a category of terrain feature. Solid is a rule ALL dense terrain features gain, you can read more about this in the terrain guide.

Fehler 2: Solid ist zwar keine Terrain Kategorie, aber das muss es auch nicht sein. Solid ist eine Terrain Eigenschaft. Und auch (Terrain) Eigenschaften können Trigger für irgendwelche Regeln sein.


... and I think it's pretty clear this is what's meant ...

Wie vermutet hier die Annahme, was von GW intended ist. Also RAI ...

Ganz ehrlich, wenn ich mir hier im Forum einige Diskussionen und Argumentationen ins Gedächtnis rufe, wundere ich mich echt, dass in diesem Fall alles so mit "Lass uns die Passage ignorieren" abgetan wird.
Denn das tut ja noch nicht mal Goonhammer.

Insofern kann ich mich da Goonhammer nur anschließen:

This whole sentence ... probably needs a revision ...