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Regelfrage Gravwaffen und Fahrzeuge - Rettungs- und Deckungswurf erlaubt?
- Ersteller Lord Daidalos
- Erstellt am
Guten Morgen. Da schläft man einmal aus und hier eskaliert alles...
1.) Mir persönlich ist es vollkommen egal, ob GW das nochmal ändert oder nicht, da ich selbst weder Gravwaffen in dieser Dichte einsetzen werde, noch Fahrzeuge einsetze, die sich auf Deckung verlassen.
2.) Wenn ich nach meiner Meinung gefragt werden sollte, finde ich die aktuelle Lage nicht zu hart oder dergleichen. a)betrifft das nur Fahrzeuge, die in großer Zahl gespammt werden und sich dabei auf Deckung verlassen und Gespamme ist immer blöd und nervig, b)waren genau diese Spams das, was die (im Vergleich zu bspw. der 5. Edition) bisher sehr gute Balance der 6. zu kippen begonnen haben, c)kann man auch gegen diese "Lösung" wieder Konter entwickeln, was nicht nur nicht schwer wäre, sondern auch mehr Sportlichkeit und Stil hat, als etwas recht eindeutiges, das einen einen Vorteil nimmt, direkt als"soll bestimmt nicht so sein" abzutun.
3.) Spielt hier sowohl meine, als auch die Gegenmeinung keine Rolle, sondern wir wollen wissen, wie es "richtig" gespielt wird.
4.) Wenn man letzteres weiß,dann steht es natürlich jedem frei (und ist grundsätzlich wünschenswert), sich mit seinen Mitspielern auf alternative Mechanismen zu einigen. Das nennt man dann "Hausregeln" und das ist eine gute Sache.
5.) Hier ging es um die Klärung einer nicht auf den ersten Blick offensichtlichen Regel. So sehr ich auch viele der einzelnen User und Argumente mag, nachvollziehen kann und sympathisch finde, ändert das leider nichts daran, dass alles relevante bisher auf den ersten ca. 2,5 oder 3 Seiten steht. Da ist das (vorläufige?) Ergebnis: Es gibt keinen Deckungswurf...und nach einigem hin und her und vergleichen auch garnicht abwegig,sondern relativ schlüssig...wenngleich auch in einem komplexen Kontext.
Das, was danach geschrieben wurde hat leider auch bei den konstruktiv gemeinten Beiträgen bisher nichts NEUES gebracht, mag also richtig oder nachvollziehbar sein, ändert aber an diesem Ergebnis nichts. Nicht in Ordnung finde ich das aggressive Auftreten ohne (ernstzunehmende) Argumente. Nicht ernstzunehmen deshalb, weil es neben Beleidigungen und "weil ich das doof finde" (was genau so wenig zählt, wie "weil´s cool und stark ist") vor allem durchscheinen lässt, dass die besagten ersten 2,5-3 Seiten nicht gelesen oder nicht verstanden worden sind
Noch ein letzter Punkt zum "Regelficken": Mit dem Ausdruck wäre ich vorsichtig. Und er wird hier sehr inflationär, undifferenziert und unbedacht gebraucht... Es ist eben NICHT das penible Auslegen einer komplexen Regel, sondern wäre das "offensichtlich gegen das klare RAI auslegende RAW, um einen eigenen Vorteil zu erreichen". Beispiele für den Unterschied:
-"Tyraniden, die die Sonderregel sprinten besitzen, dürfen, wenn sie von aufpeitschen betroffen werden, rennen und noch angreifen... " = Regelfickerei
-"Ich schocke meine 10 Terminatoren zum Teleportpeilsender des Gegners, denn da steht nur "zu einem auf dem Spielfeld befindlichen"..." = Regelfickerei
-"Deckung ignorieren betrifft nur Wunden, keine Panzerungsdurchschläge, also bleibt Fahrzeugdeckung bestehen" = grenzwertig, alle warten auf Klarstellung, aber der Ausruck ginge nME fehl...
-"Tau-Geistanzüge dürfen zwei Waffensysteme abfeuern, haben aber nur 1 richtige Waffe. Man gibt Ihnen diese Markerabschusseinrichtung und schießt mit beidem in der Schussphase" = legitime Regelauslegung und Nutzung
So. Jetzt wäre ich froh, wenn sich alle, die mitdiskutieren und - je nach Ausgang - lernen oder überzeugen wollen, mal über die Grundlagen informieren auf den ersten Seiten. Danach am besten zum Thema und in anständigem Ton...ich will niemand speziellen anschauen...
Wenn Ihr nur trollen wollt, weil Ihr die Regel doof findet und grad den 12ten Serpent grundiert habt,dann macht bitte einen eigenen Thread dazu auf, ansonsten: konstruktive Beiträge im respektvollen Miteinander sind immer willkommen, und wenn etwas NEUES hinzukommt,waswir bisher übersehen haben und das zu einem anderen Ergebnis führen sollte, dann ist das halt so... *shrugs*
1.) Mir persönlich ist es vollkommen egal, ob GW das nochmal ändert oder nicht, da ich selbst weder Gravwaffen in dieser Dichte einsetzen werde, noch Fahrzeuge einsetze, die sich auf Deckung verlassen.
2.) Wenn ich nach meiner Meinung gefragt werden sollte, finde ich die aktuelle Lage nicht zu hart oder dergleichen. a)betrifft das nur Fahrzeuge, die in großer Zahl gespammt werden und sich dabei auf Deckung verlassen und Gespamme ist immer blöd und nervig, b)waren genau diese Spams das, was die (im Vergleich zu bspw. der 5. Edition) bisher sehr gute Balance der 6. zu kippen begonnen haben, c)kann man auch gegen diese "Lösung" wieder Konter entwickeln, was nicht nur nicht schwer wäre, sondern auch mehr Sportlichkeit und Stil hat, als etwas recht eindeutiges, das einen einen Vorteil nimmt, direkt als"soll bestimmt nicht so sein" abzutun.
3.) Spielt hier sowohl meine, als auch die Gegenmeinung keine Rolle, sondern wir wollen wissen, wie es "richtig" gespielt wird.
4.) Wenn man letzteres weiß,dann steht es natürlich jedem frei (und ist grundsätzlich wünschenswert), sich mit seinen Mitspielern auf alternative Mechanismen zu einigen. Das nennt man dann "Hausregeln" und das ist eine gute Sache.
5.) Hier ging es um die Klärung einer nicht auf den ersten Blick offensichtlichen Regel. So sehr ich auch viele der einzelnen User und Argumente mag, nachvollziehen kann und sympathisch finde, ändert das leider nichts daran, dass alles relevante bisher auf den ersten ca. 2,5 oder 3 Seiten steht. Da ist das (vorläufige?) Ergebnis: Es gibt keinen Deckungswurf...und nach einigem hin und her und vergleichen auch garnicht abwegig,sondern relativ schlüssig...wenngleich auch in einem komplexen Kontext.
Das, was danach geschrieben wurde hat leider auch bei den konstruktiv gemeinten Beiträgen bisher nichts NEUES gebracht, mag also richtig oder nachvollziehbar sein, ändert aber an diesem Ergebnis nichts. Nicht in Ordnung finde ich das aggressive Auftreten ohne (ernstzunehmende) Argumente. Nicht ernstzunehmen deshalb, weil es neben Beleidigungen und "weil ich das doof finde" (was genau so wenig zählt, wie "weil´s cool und stark ist") vor allem durchscheinen lässt, dass die besagten ersten 2,5-3 Seiten nicht gelesen oder nicht verstanden worden sind
Noch ein letzter Punkt zum "Regelficken": Mit dem Ausdruck wäre ich vorsichtig. Und er wird hier sehr inflationär, undifferenziert und unbedacht gebraucht... Es ist eben NICHT das penible Auslegen einer komplexen Regel, sondern wäre das "offensichtlich gegen das klare RAI auslegende RAW, um einen eigenen Vorteil zu erreichen". Beispiele für den Unterschied:
-"Tyraniden, die die Sonderregel sprinten besitzen, dürfen, wenn sie von aufpeitschen betroffen werden, rennen und noch angreifen... " = Regelfickerei
-"Ich schocke meine 10 Terminatoren zum Teleportpeilsender des Gegners, denn da steht nur "zu einem auf dem Spielfeld befindlichen"..." = Regelfickerei
-"Deckung ignorieren betrifft nur Wunden, keine Panzerungsdurchschläge, also bleibt Fahrzeugdeckung bestehen" = grenzwertig, alle warten auf Klarstellung, aber der Ausruck ginge nME fehl...
-"Tau-Geistanzüge dürfen zwei Waffensysteme abfeuern, haben aber nur 1 richtige Waffe. Man gibt Ihnen diese Markerabschusseinrichtung und schießt mit beidem in der Schussphase" = legitime Regelauslegung und Nutzung
So. Jetzt wäre ich froh, wenn sich alle, die mitdiskutieren und - je nach Ausgang - lernen oder überzeugen wollen, mal über die Grundlagen informieren auf den ersten Seiten. Danach am besten zum Thema und in anständigem Ton...ich will niemand speziellen anschauen...
Wenn Ihr nur trollen wollt, weil Ihr die Regel doof findet und grad den 12ten Serpent grundiert habt,dann macht bitte einen eigenen Thread dazu auf, ansonsten: konstruktive Beiträge im respektvollen Miteinander sind immer willkommen, und wenn etwas NEUES hinzukommt,waswir bisher übersehen haben und das zu einem anderen Ergebnis führen sollte, dann ist das halt so... *shrugs*
War mir garnicht klar das Taupanzer gespammt werden, genauso wenig wie Monolithen und Geisterbarken. Ich finde nicht das die Grav-Waffen zu stark sind (auch wenn ich das unangenehme Gefühl habe, dass keiner bei GW daran gedacht hat, welche Interaktion Relentless mit Salve hat), sondern nur das es eben nicht nur Spamlisten betrifft. Die einzigen Spammlisten wo es wirklich reinhaut sind Eldar und Anhilatorbarken. Dark Eldar könne zwar auch spammen, aber da ist es besser wenn der Gegner auf 6er hofft anstatt sie mit ner Rakete explodieren zu lassen.
Zuletzt bearbeitet:
Ist jetzt OT, aber: Taupanzer haben ja noch ganz andere Probleme und Stärken. Obwohl Du da Recht hast, freut sich der Tauspieler bestimmt, wenn der Gegner so viele Punkte für Centurionen einsetzt... Monolithen und Geisterbarken...naja, wie häufig werden die den gespielt? Im Freundschaftsumfeld kann der Necronspieler mit Monolith bestimmt emotional verkraften, wenn er sich um die Centurionen kümmern muss, während der Land Raider vor Gauswaffen und Entropie-Skarabäen flüchtet... *shrugs*
Ich sehe hier einfach keinen unterschied zur Diskussion um "Deckung ignorieren", wenn Grav Waffen Deckung und Retter von Fahrzeugen ignorieren würden würde es klar und deutlich dabeistehen und nicht irgendwo in den untiefen des Regelwerks versteckt sein. Immerhin soll das Spiel ja auch für Anfänger verständlich sein.
Außerdem bedeutet für mich der wortlaut dass der "Grav Wurf" nur anstatt des Panzerungsdurchschlags genommen wird, nicht dass automatisch alle normalen Folgemechanismen außer kraft gesetzt werden (wie gesagt sonst würde es dabeistehen).
Auch denn dass jetzt etwas mit Logik zu tun hat.
Warum haben Waffen unterschiedliche Regeln sobald sie auf Infanterie oder Fahrzeuge Abgefeuert werden (die den gleiche Deckung und Rettungswurf benutzen) ohne dass diese Regelunterschiede explizit erwähnt werden? Entweder ein Waffe ignoriert deckung oder sie tut es nicht, meine meinung.
Außerdem bedeutet für mich der wortlaut dass der "Grav Wurf" nur anstatt des Panzerungsdurchschlags genommen wird, nicht dass automatisch alle normalen Folgemechanismen außer kraft gesetzt werden (wie gesagt sonst würde es dabeistehen).
Auch denn dass jetzt etwas mit Logik zu tun hat.
Warum haben Waffen unterschiedliche Regeln sobald sie auf Infanterie oder Fahrzeuge Abgefeuert werden (die den gleiche Deckung und Rettungswurf benutzen) ohne dass diese Regelunterschiede explizit erwähnt werden? Entweder ein Waffe ignoriert deckung oder sie tut es nicht, meine meinung.
Zuletzt bearbeitet:
GW sollte einfach klarer solche Regeln definieren. Was GW beabsichtigt hat oder nicht ist eine Sache, aber es ist ja eindeutig, dass so wie die Regeln momentan stehen Deckungswürfe halt nicht möglich sind. Das kann man ja hier nochmal hier am Anfang durchlesen, wenn man nicht genau weiss warum.
Ich persönlich kritisiere lieber GW für seine Inkompetenz, als Leute die, die das was GW in seine Bücher schreibt wörtlich nehmen.
Ich persönlich kritisiere lieber GW für seine Inkompetenz, als Leute die, die das was GW in seine Bücher schreibt wörtlich nehmen.
Durch den "Grav Wurf" werden aber eben keine Streif- oder Volltreffer generiert und nur dagegen lässt das Regelbuch eben Schutzwürfe für Fahrzeuge zu.
RB S.75
RB S.75
Ja so ist das. Ich denke, das müssen wir einstweilen mal so hinnehmen, auch wenn man es für "not intended" halten mag. Ich hoffe, das wird noch gefaqed...wär' nicht ganz so toll wenn 3 CentDevas einen (oder sogar 2) LR pro Runde wegtun... :lol:
@Garibaldy: Es gehört zwar tatsächlich nicht direkt in den Thread zur Klärung der Regellage, aber ich finde den RAI-Einwand persönlich ja immer sehr sympathisch... Bin ja eben kein RAW-Fetischist, sondern wüsste nur gerne, wie die Regel "richtig" gespielt wird, damit ich bei allzugroßer Diskrepanz mit meinen Mitspielern sinnvoll über Hausregeln sprechen kann.
Zur Grundannahme, dass das immer gleich sein muss bei Infanterie und Fahrzeugen: Das stimmt so definitiv nicht und wird auch wortwörtlich im Regelbuch im ersten Satz zur Fahrzeugdeckung klargestellt; sinngemäß: "Deckung funktioniert für Fahrzeuge gänzlich anders, als für Infanterie..." Es folgen Ausführungen, die sich sowohl im Fluff- wie auch im Regelteil auf das Gewicht, die Größe und das Material von Fahrzeugen beziehen, um die unterschiedliche Wirkung von Schüssen und Deckung bei Fahrzeugen zu beschreiben und zu begründen.
Die Diskussion um "Deckung ignorieren bei Fahrzeugen" (die mir persönlich auch ganz und garnicht gefällt, was aber nichts zur Frage beisteuert, ob es so ist oder nicht) passt hier absolut nicht rein, da sie sich hauptsächlich auf eben diese Regel und ihre Sinnhaftigkeit bezieht (was hergeleitet werden MUSS und für manche klarer, als für andere herleitbar ist), nicht darauf, wie Deckung für Fahrzeuge eigentlich funktioniert (was im Regelbuch ganz deutlich erklärt wird). Dass es Wirkungen (auch ganz schön negative, die zu Schaden führen können) gibt, die einfach den Abschnitt von Verwundungen oder Panzerungsdurchschlag umgehen, ist auch nicht einmalig oder strittig... man denke an die Wirkung von tremor, entropie oder gefährlichem Gelände...
Letztlich, weil ich so mit Fluffbegründungen sympathisiere, soll hier eins nicht unerwähnt bleiben: http://wh40k.lexicanum.de/wiki/Gravitationsstrahler#.Ui8JWj_KFsE
Da wird deutlich, dass lustige Tarnfelder und Geschwindigkeit da wohl kaum zum Schutz eingesetzt werden können...
@Creezy: So sieht´s aus... auch wenn ich den letzten Satz mal freundlich-sarkastisch kommentieren muss: Genau! Wäre auch eine Schweinerei, wenn die das gleiche tun würden wie zwei Necron-Standardtrupps mit Gausswaffen ;P
Zur Grundannahme, dass das immer gleich sein muss bei Infanterie und Fahrzeugen: Das stimmt so definitiv nicht und wird auch wortwörtlich im Regelbuch im ersten Satz zur Fahrzeugdeckung klargestellt; sinngemäß: "Deckung funktioniert für Fahrzeuge gänzlich anders, als für Infanterie..." Es folgen Ausführungen, die sich sowohl im Fluff- wie auch im Regelteil auf das Gewicht, die Größe und das Material von Fahrzeugen beziehen, um die unterschiedliche Wirkung von Schüssen und Deckung bei Fahrzeugen zu beschreiben und zu begründen.
Die Diskussion um "Deckung ignorieren bei Fahrzeugen" (die mir persönlich auch ganz und garnicht gefällt, was aber nichts zur Frage beisteuert, ob es so ist oder nicht) passt hier absolut nicht rein, da sie sich hauptsächlich auf eben diese Regel und ihre Sinnhaftigkeit bezieht (was hergeleitet werden MUSS und für manche klarer, als für andere herleitbar ist), nicht darauf, wie Deckung für Fahrzeuge eigentlich funktioniert (was im Regelbuch ganz deutlich erklärt wird). Dass es Wirkungen (auch ganz schön negative, die zu Schaden führen können) gibt, die einfach den Abschnitt von Verwundungen oder Panzerungsdurchschlag umgehen, ist auch nicht einmalig oder strittig... man denke an die Wirkung von tremor, entropie oder gefährlichem Gelände...
Letztlich, weil ich so mit Fluffbegründungen sympathisiere, soll hier eins nicht unerwähnt bleiben: http://wh40k.lexicanum.de/wiki/Gravitationsstrahler#.Ui8JWj_KFsE
Da wird deutlich, dass lustige Tarnfelder und Geschwindigkeit da wohl kaum zum Schutz eingesetzt werden können...
@Creezy: So sieht´s aus... auch wenn ich den letzten Satz mal freundlich-sarkastisch kommentieren muss: Genau! Wäre auch eine Schweinerei, wenn die das gleiche tun würden wie zwei Necron-Standardtrupps mit Gausswaffen ;P
Zuletzt bearbeitet:
Liest sich für mich wie Nonsense. Sehe das genauso, wenn bei der Waffe nicht beisteht: Ignoriert Deckung, dann tut sie das auch nicht. Dass mit HP oder Voll und Streifschuss. Ist doch nur an den Haaren herbeigezogen. Ich würde hier Streifschuss mit HP-Verlust gleichsetzen. Aber jeder wie er meint.
Sie ignoriert auch keine Deckung. Lies nochmal die ersten Seiten... -.- Aber der letzte Satz: Ja.
Von ihrer Beschreibung her wirkt die eigene Masse des Ziels, da kann man sich auch vorstellen, dass es kein Projektil oder Strahl sein könnte, sondern mehr ein manipulatives Feld. Da wäre vielleicht eine Schablonenwaffe passender^^ Vielleicht kennt ja jemand den Hintergrund besser?
Besser als Lexicanum + Codex gibt es grad nicht...^^ Und erstgenannte Infos stammen aus der 2. Edition... Seid doch einfach froh, dass man die Dinger abgeschwächt hat. Nach Originalregeln hätten die heute entsprechend "Haywire" gehabt und da hätte der dann zulässige Deckungswurf auch nicht mehr geholfen...^^ DAS wäre meiner Meinung nach zu hart und eines Ward würdig gewesen...
Du hast dir wahrscheinlich nicht einmal die Mühe gemacht die entsprechenden Regelpassagen zu lesen, wäre ja auch zu viel verlangt...
Dann lieber einfach eine These in den Raum stellen ohne auch nur den Ansatz einer Regelgrundlage zu liefern, so sehen produktive Beiträge aus 😉
Nimm dir das jetzt bitte nicht zu Herzen, war nicht mal halb so schlimm gemeint wie man es interpretieren kann und geht auch nicht gegen deine Person im speziellen.
Natürlich ist es RaW richtig das keine Deckung geht...
Aber ich bin der Meinung das das so nicht gedacht war .. denn wie schon oft schafft es GW immer wieder beim erfinden neuer Sonderregel den eigenen Wortlaut ihres Regelbuches nicht zu kennen oder nicht daran zu denken .. und dabei kommen dann Dinge raus die eigendlich nicht so gedacht waren.
Und da GW es sich nach so einem "Fehler" meist einfach macht, da sie auf effektives Balancing bzw Tuniere nicht viel geben ... wird mit der Methode des "Kopf oder Zahl" Münzengeschnippe entschieden, ob es so richtig oder falsch ist, in irgendeinem FaQ ... der irgendwann mal nachgereicht wird ;-)
Dennoch ich persönlich würde das in unserem Kreis lieber gerne mit Deckung spielen ... genau wie das Deckung Ignorieren gegen Fahzeuge gehen sollte. Aber das muss man halt unter sich ausmachen...
Aber ich bin der Meinung das das so nicht gedacht war .. denn wie schon oft schafft es GW immer wieder beim erfinden neuer Sonderregel den eigenen Wortlaut ihres Regelbuches nicht zu kennen oder nicht daran zu denken .. und dabei kommen dann Dinge raus die eigendlich nicht so gedacht waren.
Und da GW es sich nach so einem "Fehler" meist einfach macht, da sie auf effektives Balancing bzw Tuniere nicht viel geben ... wird mit der Methode des "Kopf oder Zahl" Münzengeschnippe entschieden, ob es so richtig oder falsch ist, in irgendeinem FaQ ... der irgendwann mal nachgereicht wird ;-)
Dennoch ich persönlich würde das in unserem Kreis lieber gerne mit Deckung spielen ... genau wie das Deckung Ignorieren gegen Fahzeuge gehen sollte. Aber das muss man halt unter sich ausmachen...
Ein Streifschuß ist die Folge eines Panzerdurchschlags, wenn es wie ein Panzerdurchschlag wäre, würde es ja auch da stehen. Es gibt ja auch Waffen, wie bei Necrons wo ausdrücklich steht, dass bei 6 ausdrücklich ein Streifschuß/Volltreffer verursacht wird, und nicht nur ein Hüllenpunktverlust. Also warum schreiben es ignoriert Deckung, wenn nicht auch dabei steht, dass es Streifschuß oder Volltreffer verursacht?
Keiner der hier Diskutierenden kann wissen wie es gewollt ist, deswegen ist die Diskussion über RAI nicht zielführend.
Natürlich ist es denkbar und keineswegs abwegig, dass GW per FaQ DW erlaubt, das bestreitet denke ich auch keiner.
Natürlich ist es denkbar und keineswegs abwegig, dass GW per FaQ DW erlaubt, das bestreitet denke ich auch keiner.
Deswegen sagen die Leute ja auch "ich glaube..." Aber ansonsten schließe ich mich an