Grey Knights Taktik gegen Flieger Spam

[Verteidigungslinie]

Servus,
bin ja noch so bei TheoryHammer als Anfänger 😉 und versuche mich auf ein Turnier mit folgenden Regeln vorzubereiten:

Punkte: 1750
ForgeWorld: Nein
Alliierte: Nein
Befestigungen: Nein

Bzgl der ganzen Flieger a la Flieger Spam bei Necron z.B., wie spielt man da als GK grundsätzlich?
a) Ignore? Tut aber auf Dauer doch ganz schön weh...
b) Stellungsspiel? Bei wirklich vielen Fliegern (>=3) wird das ganz schön schwierig, trotzdem mehrere Missionsziele zu halten.
c) Abschießen? Nur mit großem Glück mal einer, aber 3+ Flieger vom Himmel holen? Eher nicht...
d) PSI? Dazu müsste ich 12 Zoll rankommen und die PSI Kräfte genau darauf abstimmen, er wird ausweichen.
e) Einbunkern mit Techmarine + Schleier? Ich verliere viel Mobilität.
f) Mit 2 SR Gegenhalten? Sind mehr als 400 Punkte und nur eine vllt 50%/50% Chance, den Luftkampf zu gewinnen.

Mit Befestigungen wäre für mich Flak + Coteaz eine Alternative, aber nach dem ersten Sturmbeschuss ist man wahrscheinlich auch gleich weg.

Bleibt mir nur
g) die Armee zu wechseln und selber einen Flieger Spam spielen 😉 (schon klar, dass man mit Fliegern kein Spiel gewinnt, da keine Ziele eingenommen werden können, aber da sind Teile, die quasi ohne Risiko einen Haufen Schaden raushauen können [z.B. ein Vendetta Schwadron])

Gibt es noch andere Möglichkeiten? Bewertet ihr die Möglichkeiten oben anders?

 

[eVang]

Huhu,

es gab da schon mehrere Posts in verschiedenen Threads zu, aber es gibt durchaus einiges, was man gegen Fliegerlisten machen kann, ich gehe mal Deine Buchstaben durch und schreibe was dazu.

a) Ignore? Tut aber auf Dauer doch ganz schön weh...

Naja, ignorieren gehört ja zum normalen Spielablauf, bzw kann man das Prioritäten setzen nennen, pauschal zu sagen man kann Flieger ignorieren oder nicht, ist nicht möglich, mal machts Sinn mal nicht, die oberste Priorität hat der Sieg und dazu solltest Du möglichst früh in jedem Spiel eine ungefähre Vorstellung haben, wie was idealerweise laufen sollte, damit Du das bestimmte Spiel gewinnst und dann arbeitest Du darauf hin, hier kann man wirklich nicht viel zu sagen, denn das sind viel zu viele Möglichkeiten, die es gibt.

b) Stellungsspiel? Bei wirklich vielen Fliegern (>=3) wird das ganz schön schwierig, trotzdem mehrere Missionsziele zu halten.

Stellungsspiel ist eigentlich fast immer wichtig, jede dumme kleinigkeit kann ein knappes Spiel kosten. Man kann hier sicher einiges an Feuerkraft auf andere Ziele lenken oder ganz vermeiden.

c) Abschießen? Nur mit großem Glück mal einer, aber 3+ Flieger vom Himmel holen? Eher nicht...

Kommt auf Deine Liste an. Auf 1500 Punkte gibt´s Listen, die halt 8 Panzer, 3 (1 ehrf.) Cybots, 1 Ritter und 2 Puri Trupps mit haben, von denen einer Corteaz mit Prophetie hat, das ist eine verdammt große Menge an synchro Beschuß der S6-8 hat und auch Vendetten haben auch nicht überall eine 12er Panzerung. Grade gegen Listen die mit Fliegern und zahlreichen Reserven kommen, ist es wichtig einfach früh Boden gut zu machen und sich so zu positionieren, dass man das Gelände optimal nutzen kann und dem Gegner direkt einen warmen Empfang bereitet. Es kommen zudem auch nicht alle Flieger zeitgleich. Zudem können nicht zerstörte Fahrzeuge bei GK´s meist normal feuern, auch ein Vorteil.

d) PSI? Dazu müsste ich 12 Zoll rankommen und die PSI Kräfte genau darauf abstimmen, er wird ausweichen.

Prophetie hilft sehr, wegen dem wiederholen der Trefferwürfe, psionische Schußattacken helfen kaum, eher gar nicht nehmen.

e) Einbunkern mit Techmarine + Schleier? Ich verliere viel Mobilität.

Einen solchen Bunker haben ist sicher sehr stark gegen Flieger, aber der muss zentral sein, und viel Platz bieten und da kannst Du ja auch nicht bei jeder Platte von ausgehen, aber generell ist sowas gegen Flieger halt brauchbar, Cybots mit 2er Decker sind stärker als Vendetten. Und es stellt sich die Frage, wie so eine Liste dann gegen andere Gegner dasteht.

f) Mit 2 SR Gegenhalten? Sind mehr als 400 Punkte und nur eine vllt 50%/50% Chance, den Luftkampf zu gewinnen.

Ich finde SR gar nicht mal so schlecht, aber ich glaube nicht, dass sie die beste Lösung sind.

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Fliegerlisten kann man früh unter Druck setzen, da die erst ab Runde 2 von Ihren Fliegern profitieren können, es gab dazu mal Ideen, dass man versucht, den Gegner in Runde 1 zu vernichten, dann kommt auch keine Verstärkung mehr. Soweit würde ich zwar wohl nicht gehen wollen, aber direkt loslegen zu können und nicht erst selber auf ettliche Schocker warten zu müssen, erscheint mir ganz gut. Wenn man in Runde 1 das, was der Gegner auf den Tisch stellt schonmal gut dezimiert hat, kann man sich Fliegerbeschuß vllt ohne Sorge auch 5 Runden gefallen lassen, ich würde hier als oberste Priorität den frühen Raumgewinn setzen um schon viele gute Positionen einzunehmen, von Gelände zu profitieren und auch bei Bedarf mal ins heck der Flieger zu kommen und dort auf niedriegere Panzerung zu ballern und auch sicher zu sein.

 

[Verteidigungslinie]

Danke für Deine ausführliche Antwort, da kann ich auf jeden Fall was mitnehmen für meine weitere Planung :beer:

 

[cypher-nemesis]

Ein Vendetta Schwadron holt pro Runde genau einen Flieger runter, da ein Schwadron immer aufs gleiche Ziel schießen muss...

Ein Stormraven ist der mit Abstand beste Flieger im Spiel:
- 12er Panzerung an ALLEN Seiten
- Mit Sync Multimelter und Sync Stuka + Maschinengeist kannst du (mit ziemlicher Sicherheit sogar) 2 Flieger pro Runde rausnhemen.
- Geistschlagraketen sind gegen andere GK Gold wert, aber auch gegen andere Armeen mit Psionikern sehr böse...

Zum ende würd ich einfach sagen, der Mix machts. 1 SR + Dakkabots + Razors sind ne Solide Basis gegen Fleiger und auch gegen Bodentruppen/Panzer...

BTW:
Alliierte: Nein
Befestigungen: Nein
Find ich ziemlich bescheuert, nicht jeder kann etwas gegen Flieger tun...

 

[shockwave10k]

Auch z.B. Purgatoren veredelt mit einem Inquisitor der Leitender Geist hat holen recht zuverlässig Flieger in ihrer Reichweite runter.

Standard Landraider als Ballerburg ginge auch, nicht besonders toll, aber würde gehen, bevor ich aber 250 Punkte für nen Landraider ausgebe, nehme ich lieber einen Stormraven mit 😉

 

[eVang]

Ein Vendetta Schwadron holt pro Runde genau einen Flieger runter, da ein Schwadron immer aufs gleiche Ziel schießen muss...

Man braucht ohnehin im Schnitt 2 Vendetten um einen SR / eine Vendetta zu grillen, das ist kein so großer Nachteil, Vendetten sind extrem stark im Luftkampf.

Ein Stormraven ist der mit Abstand beste Flieger im Spiel:
- 12er Panzerung an ALLEN Seiten
- Mit Sync Multimelter und Sync Stuka + Maschinengeist kannst du (mit ziemlicher Sicherheit sogar) 2 Flieger pro Runde rausnhemen.
- Geistschlagraketen sind gegen andere GK Gold wert, aber auch gegen andere Armeen mit Psionikern sehr böse...

Ein SR ist gut, da stimme ich zu. Aber es gibt da auch Nachteile.
Kurze Reichweite und in die Front, auf weiter als 12" ist auch eine Vendetta nicht direkt weg. Und Vendetten z.B. mit Ihren 48" können extrm ätzend sein, wenn man selber auf seinen 24" sitzt. Geistschlagraketen kann man je nachdem worauf StuKa/MM feuern vllt nicht optimal einsetzen und sind auf 2 pro Schußphase begrenzt, natürlich ein guter Zusatz.
Was aber der größte Nachteil ist, sind die richtig hohen Punktkosten.

Zum Ende würd ich einfach sagen, der Mix machts. 1 SR + Dakkabots + Razors sind ne Solide Basis gegen Fleiger und auch gegen Bodentruppen/Panzer...

Man braucht nicht zwingend einen SR, ich würde den in einer reinen Beschußliste nicht mitnehmen, aber wenn man z.B. TKA dabei hat, kann ein SR nicht schaden. Ich finde aber auch, wenn man einen spielt, kann man sich wirklich Gedanken machen auch zwei zu spielen, einfach um dann mehr Druck über den Luftraum machen zu können, gegen Gegner die keine Flieger/wenig Luftabwehr haben.

 

[Verteidigungslinie]

BTW:
Alliierte: Nein
Befestigungen: Nein
Find ich ziemlich bescheuert, nicht jeder kann etwas gegen Flieger tun...

Fully signed, als GK vermisse ich die Aegis mit Flak doch sehr.

Ich habe mal versucht, ein wenig Mathhammer zu machen. Wenn ich mein Excel Sheet grad richtig aufgesetzt habe, dann sollte es so aussehen:
Stormraven ohne PsiMuni:
MM >12Zoll: gegen Heck/Pz10 - 40% für einen VT mit Explosion/Lahm gelegt danach, bei Pz12 nur noch 20%
MM <12Zoll: gegen Heck/Pz10 - 58% für einen VT mit Explosion/Lahm gelegt danach, bei Pz12 nur noch 49%
StuKa: gegen Heck/Pz10 - 46% für einen VT mit Explosion/Lahm gelegt danach, bei Pz12 nur noch 7%

10er Purgi mit Leitender Geist gegen Flieger mit 4 Psycannons S7: gegen Heck/Pz10 - durchschnittlich 3.26 Streifer, bei Pz12 27% auf VT mit Lahm/Explo bzw 1.6 Streifer

 

[Engra]

Nen gegnerischer stormraven macht doch keine Angst.konzentriert man sich mal mit viel synchro zeug drauf und der Inhalt tut einem den gefallen gleich mit zu sterben^^

Necron Flieger sind nervig aber wenn man etwas stabil ist gewinnen die nicht das spiel.
Dettas sind echt dumm aber wegen einer Armee lohnt Flugabwehr wohl nicht so.

Aegis hab ich bisher auch nicht benutzt, bleibt die frage wieviel eine anti air waffe gegen ne airforce macht/aushält.

 

[eVang]

Es ist definitiv nicht ratsam, sich zu sehr gegen Flieger zu verrennen, die sind zwar doch sehr lästig, aber allein gewinnen die allein auch keine Spiele und die Menge an sync. Beschuß die man haben kann ist schon sehr hoch.

Ach und wo ich da 10er Purgator Trupp lese, Purgatoren 10 Man Truppps kosten 320 Punkte. Purificatortruppen kosten bei selber PsiBo Zahl auch 320 Punkte. Zusätzlich sind Puri´s Elite, lässst mehr Platz bei den guten Unterstützungseinheiten. Und nicht zuletzt, sind Puris besser als Purgatoren.

Eine Aegis ist an und für sich ganz nett, aber natürlich ist so eine Icarus mit 2 LP, 3er Rüster und 4er Decker und W7 auch net unzerstörbar. Und die Aegis sorgt am Ende auch dafür, dasss man eher dazu neigt sich an einem bestimmten Teil des Schlachtfelds festzusetzen und das ist je nach Liste die man spielt nicht gut gegen Flieger.

 

[FoetorExOre]

Ach und wo ich da 10er Purgator Trupp lese, Purgatoren 10 Man Truppps kosten 320 Punkte. Purificatortruppen kosten bei selber PsiBo Zahl auch 320 Punkte. Zusätzlich sind Puri´s Elite, lässst mehr Platz bei den guten Unterstützungseinheiten. Und nicht zuletzt, sind Puris besser als Purgatoren.

Versteh ich nicht. Beide Einheiten, Puris, als auch Purgatoren haben die gleichen Profile, nämlich Dosen. Der Unterschied besteht nur darin, dass man mit den Purgatoren auf 5 Einheiten (203 Punkte mit 4 Psiboltern, 1 Justiciar mit Hellebarde, Psiaktive) schon alle 4 Psibolter einstecken kann und bei den Puris erst bei 10

Spoiler

*************** 1 Elite ***************

Purificator-Trupp
10 Purificatoren
- 5 x Nemesis-Psischwert
- 5 x Sturmbolter
- 4 x Psibolter
- Psi-Aktive Munition
+ Upgrade zum Ritter der Flamme
- Nemesis-Psihellebarde
- Sturmbolter
- - - > 302 Punkte

. Somit spare ich für die gleiche Anzahl Psibolter mindestens 99 Punkte, wenn ich den Puritrupp nicht weiter ausrüste, was ja eigentlich nicht vorkommt. Ergo macht es einfach keinen Sinn 10 Purgatoren einzustecken und somit die Punkte auszugeben.

 

[Engra]

Erstmal ist psi aktive Munition in beiden trupps extrem schlecht.

Zudem wurde von 10 gesprochen und 10puris>10 purgas.
Außerdem sind 5 purgas mit 4 psiboltern schlecht da psibolter fast ungeschützt.

Aber tut nix zum Thema.

 

[engelshaeubchen]

So, war heute auf einem 1500 Punkte Turnier.
Habe mit GK gegen zwei SR gespielt, was wohl aus GK Sicht die schlimmsten Flieger sein dürften.
Wie aber bereits von mehreren Spielern angemerkt, sorgt Divination (leitender Geist) in einem Standard-Trupp mit dem Malleus Inquisitor für das notwendige Feuer. Keiner der beiden SR lebte länger als eine Runde!

By the way, das war sie, die Liste:
2x Malleus-Termi-Inqui mit Psibolter und Psikraft leitender Geist
3x 10 GK mit psiaktiver Munition und 2 Psiboltern
10 Termis mit 2 Psibolter, angeführt von Thawn
(First blood gewinnt man quasi immer 🙂 )
Auch vier Necron-Flieger stellen kein Problem dar. Wichtig ist halt auch Stellungsspiel. Nah genug ran an die feindliche Kante und es hat sich recht schnell ausgeballert für die Flieger, weil sie aus dem Schusswinkel fliegen.

 

[Engra]

Das ruft nach berichten mein lieber 🙂
Bin zZ stark am überlegen ob man rhinos und bots nicht rausschmeist.hättest du dir rhinos gewünscht für 6 Zoll mehr in Runde 1?

 

[AtTheGates]

Kann aber auch daneben gehen, wenn man mies würfelt. Hab letztens 2 Runden lang mit 10 Puris mit 4 Psiboltern und leitender GEist auf nen SR geschossen und nix ist passiert 🙂

Gut, habs auch geschafft von 30 2+ Rüstern 30% zu versauen. Iwi ist da momentan die Pest drin.

 

[eVang]

12 Schuß sync PB holen im Schnitt 2 RP von einem Raven, und würfeln einmal auf der Tabelle. Und PsiBo haben auch nur 24" und sind auf Servo´s auch noch Sturm 2, wenn bewegt.
Da muss man sich schon sehr gut positionieren, wenn der gegner weis, was er tut.

Die Liste ist sicherlich aber in Ordnung, ich finde Servo´s auch nach wie vor stark, nur wäre diese hier mir ein bisschen zu starr und auch etwas zu unflexibel.

 

[shockwave10k]

Die Positionierung lässt sich in soweit erleichtern, als dass man als Flieger gezwungen ist maximal 90° Drehungen durchzuführen und eine Mindestbewegung auszuführen. Das gepaart mit dem Schusswinkel der Waffen und der Positionierung der Einheiten, auf die es der Flieger wohl absehen wird, lässt sich das Problem recht gut angehen, spätestens in der 2. Runde wo der Flieger auf dem Tisch ist (und kein Antigrav wird)

 

[Engra]

Zudem hat ein psibolter auch bewegt 4 Schuss wenn er Snapfire macht 😉 (geht seid FAQ allerdings nur noch wenn er auch snapfiren muss!)

Ich pack halt gerne 1-2 bots ein nicht wegen den Fliegern sondern weil es echt nicht viel Spaß macht mit only fusslatscher gegen 2mantis+executioner oder leman russen anzurennen.

 

[marneus-KARLgar]

So, war heute auf einem 1500 Punkte Turnier.
Habe mit GK gegen zwei SR gespielt, was wohl aus GK Sicht die schlimmsten Flieger sein dürften.
Wie aber bereits von mehreren Spielern angemerkt, sorgt Divination (leitender Geist) in einem Standard-Trupp mit dem Malleus Inquisitor für das notwendige Feuer. Keiner der beiden SR lebte länger als eine Runde!

By the way, das war sie, die Liste:
2x Malleus-Termi-Inqui mit Psibolter und Psikraft leitender Geist
3x 10 GK mit psiaktiver Munition und 2 Psiboltern
10 Termis mit 2 Psibolter, angeführt von Thawn
(First blood gewinnt man quasi immer 🙂 )
Auch vier Necron-Flieger stellen kein Problem dar. Wichtig ist halt auch Stellungsspiel. Nah genug ran an die feindliche Kante und es hat sich recht schnell ausgeballert für die Flieger, weil sie aus dem Schusswinkel fliegen.

1. Hat Thawn denn was gerissen? Ich mag den Kerl eigentlich sehr gern... 😎
2. War Coteaz verboten oder wolltest du lieber noch einen PsiBo mehr haben?

Ich pack halt gerne 1-2 bots ein nicht wegen den Fliegern sondern weil es echt nicht viel Spaß macht mit only fusslatscher gegen 2mantis+executioner oder leman russen anzurennen.

Außerdem haben Botse ja auch noch die verstärkte Aegis, was echt gut ist gegen manche Völker 😉

 

[engelshaeubchen]

So, ein paar Kommentare zu den Kommentaren:
@Engra: Bei dieser Art der Aufstellung will ich gar keine Rhinos haben, weil ich fest mit dem First Blood Punkt rechne. Die Liste spekuliert drauf, dass der Gegner den einen oder anderen leichteren Punkt aufgestellt hat.
Aber das mit dem Spielspass ist auf jeden Fall richtig. Es macht halt wenig Freude, stumpf 6 Zoll vorschieben und solange zu ballern, bis der Gegner ausgeblutet ist. Keine taktische Finesse, diese Liste. Noch schlimmer fände ich übrigens, gegen Dark Eldar anrennen zu müssen!!!
@evang: Das mit dem SnapFire hat Engra ja bereits erklärt. Das Problem des Stormraven ist ja wohl, wenn der selbst auch Schaden machen will, muss er auf 24 Zoll ran. Ansonsten kann er gerne mit seiner synchro. LK rumballern für 205 Punkte, da habe ich keine Angst dagegen. Und da man mit dieser Art Liste eh einfach nach vorne geht in die gegnerische Hälfte, haben gegnerische Flieger gar nicht soviele Möglichkeiten.
@AtTheGates: Klar, wenn man die Würfelpest hat, ist es völlig egal, wie die Chancen statistisch stehen. Ich habe im Trainingsspiel als Imp gegen einen Psiflebot einen Leman Russ in einer Schussphase verloren, weil der Bot auf die Front mit 4 Glancing Hits (vier Sechsen!!!) geballert hat. Man rechne da mal die Statistik aus 🙂
@Marneus: Klar, in solch einer Liste ist der Psibolter wichtig. Coteaz spielt hier keine Rolle, weil ich keine billigen Standards brauche. Ausserdem kann Coteaz nicht schocken.
Thawn ist dank neuem Regelbuch ein Gott geworden. Regelbuch S. 35 in Verbindung mit Codex S. 43....
Ok, ich löse gleich auf: Der Termitrupp ist furchtlos. Halte ich für ungemein wichtig.
In einem einzigen Spiel ist er mal gestorben, danach wieder aufgestanden und hat einen Marker als scoring unit gehalten.
Ich denke, dass er sein Geld echt wert ist durch fearless, Mastery Level II Psyker (Hammerhand und das Banner scharf schalten!) und durch die Herausforderungsannahme (der kommt eh wieder, opfert sich für seine Jungs, wenn ein Monster mit Gefolge angerannt kommt (bestes Beispiel: Donnerwolflord mit Hammer und Schild mit 5er Donnerwolf-Rotte). Da opfere ich gerne den Justicar gegen den Lord, wenn dafür die fünf dicken Köter erschlagen werden können.)