11. Edition Gone To Ground?

[Naysmith]

Nanana, welches Schweinderl hätten sie denn jetzt gerne?

Maximum RAW können wir die Diskussion jetzt sofort einstellen, schlicht weil es keine SOLID TERRAIN FEATURES gibt. Damit ist dann GONE TO GROUND nicht definiert.
Geht also nicht fertig. Aufs FAQ warten 😉.

Ist halt blöd wenn man spielen möchte und es "nicht kann" weil man sich am RAW festnagelt. Ich selber war schon immer RAI > RAW weil Menschen nunmal Fehler machen, so auch die GW Schreiber. Und wenn man RAI ansetzt wird ja auch alles sehr eindeutig und klar. Hier wurde geschludert und es ist bei Proofreading durchgegangen.

Am Ende musst jetzt Du entscheiden was Du machen willst. Der Text ist nunmal genau so wie er ist, wenn Dir das nicht auflöst was zu tun ist, kannst Du auf das hören was andere die sagen, oder halt auf ne offizielle Änderung warten. Bisher hat GW eigentlich immer so geändert wie es auch in Diskussionen gesehen wurde, also GM geht schon sehr gut als Lösungsansatz.

Your Choice!

 

[Imu-Sesh]

Hier Fehler 1: Auf den Etagen der Ruinen ist man "within a terrain feature".

Laut...? Jetzt packe ich mal den Erbsenzähler aus, aber: Warum ist das Modell dann "within" a terrain feature und nicht "on top of the surface of a terrain feature"? Ohne jetzt übermäßig frech sein zu wollen, aber Deine ganze Argumentation geht davon aus, dass man "within a terrain feature" sein muss - was eine Bedingung ist, die in den Regeln überhaupt nicht existiert.
WENN wir die Definition von "Within" und "Fully Within" heranziehen müssten wir - in Ermangelung einer Definition - davon nach RAW ausgehen, dass man sich innerhalb der physischen Dimensionen eines Features befinden müsste. Was nicht geht, Du darfst ja durch "Dense Terrain" nicht mal durch Fenster oder so ragen.
Allein für Terrain Areas ist eindeutig geregelt, dass ein Terrain Area durch seinen Footprint definiert wird. Für Terrain features existiert eine derartige Regelung nicht, das heißt nach RAW wäre eine "within a terrain feature" Bedingung aktuell nicht erfüllbar, weil es keinen "Check" dazu gibt.
PLUS, dass es eben nicht explizit Bestandteil der aufgeführten Bedingungen für "Gone to Ground ist".
IMPLIZIT existiert die Bedingung durch die blöde Formulierung und den Einleitungssatz, aber EXPLIZIT existieren die mehrfach genannten drei Grundvoraussetzungen - und nicht mehr.

Fehler 2: Solid ist zwar keine Terrain Kategorie, aber das muss es auch nicht sein. Solid ist eine Terrain Eigenschaft. Und auch (Terrain) Eigenschaften können Trigger für irgendwelche Regeln sein.

Solid ist eine Regel, keine Eigenschaft. "Dense Terrain features have the Solid Rule" (13.11)
Es gibt also, per se, kein "Solid Terrain Feature", nur "Dense terrain features".
Was ein weiteres Indiz dafür ist, dass der Satz "models within solid terrain features" von GW verpennter Bullshit ist 😆

... and I think it's pretty clear this is what's meant ...

Wie vermutet hier die Annahme, was von GW intended ist. Also RAI ...

Ganz ehrlich, wenn ich mir hier im Forum einige Diskussionen und Argumentationen ins Gedächtnis rufe, wundere ich mich echt, dass in diesem Fall alles so mit "Lass uns die Passage ignorieren" abgetan wird.
Denn das tut ja noch nicht mal Goonhammer.

Insofern kann ich mich da Goonhammer nur anschließen:

This whole sentence ... probably needs a revision ...

Ich erinnere mich da aktuell eher an diverse Diskussionen mit gewissen "verglasten Lichtluken" über Semantiken, Unklarheiten etc. bzw. das Festhalten an einzelnen Buchstaben, obwohl von der gesamten Mechanik, Kontext und Machbarkeit her eine ganz andere Lösung naheliegender, praktikabler und regeltechnisch eindeutig abgedeckt war. 😉


Folgende Punkt bleibt bestehen:

• Die Regeln definieren drei Bedingungen für "Gone to Ground"-Explizit mit dem Satz "A model has gone to ground while all of the following apply" was bedeutet dass nur diese Bedingungen gelten. Solange all die folgenden Bedingungen erfüllt sind, hat das Modell den Status. Das ist eindeutig, in sich geschlossen und explizit.
• In den Regeln existiert die Position "Within a terrain feature" nicht. Im gesamten Regelwerk existiert das an genau dieser einen Stelle - wodurch es keine Präzedenzfälle, Analogien oder Anhaltspunkte gibt, anhand denen man nun festmachen könnte, dass das überhaupt geht. Was wiederum impliziert, dass der Fehler in diesem einen Satz liegt - und nicht im Rest vom Regelwerk.

Weil seien wir mal ehrlich: WENN es zwingend notwendig wäre, dann müsste es in die Liste der "Folgenden Bedingungen" aufgenommen sein. Und WENN es unbedingt vonnöten wäre, dann müsste irgendwo irgendwas stehen, anhand dessen ein Spieler feststellen kann, ob man sich nun "within a terrain feature" befindet oder nicht. Da besonders letzteres nicht gegeben ist, muss man folgerichtig entweder den Satz, oder die ganze Regel ignorieren.

 

[Dachfenster]

Ich habe mir jetzt mal durchgelesen, was Goonhammer da schreibt.

This whole sentence is a bit odd already and probably needs a revision, models can't be "within" a solid terrain feature. They can be within a terrain area that has solid terrain features though...

Hier Fehler 1: Auf den Etagen der Ruinen ist man "within a terrain feature".

Within bedeutet hier innerhalb als Ortsangabe. Bei Solid sieht man ein Beispiel. Unit B und C wären für mich GTG.

Insofern kann ich mich da Goonhammer nur anschließen:

This whole sentence ... probably needs a revision ...

Stimme ich zu.

Hidden models that are within a terrain area that has one or more light/dense terrain features gain an extra benefit while they have gone to ground.

 

[Imu-Sesh]

Within bedeutet hier innerhalb als Ortsangabe. Bei Solid sieht man ein Beispiel. Unit B und C wären für mich GTG.

Stimme ich nur bedingt zu:
Bedingung 2 aus dem Screenshot vom Eingangspost ist bei zwei Modellen von Gruppe C nicht gegeben, da ist kein "Intervenig Solid Terrain Feature" das die Sicht auf die Modelle am Boden blockiert. Die oben drauf stehen haben "Gone to Ground", weil die Sicht auf deren Base durch den Boden des Terrain Feature zum Teil verdeckt wird.

Ansonsten ja, weil die komplette Einheit B sowie die drei Modelle der Einheit C auf dem Geländestück alle drei Bedingungen erfüllen, die für "Gone to Ground" gegenüber D notwendig sind 😎

 

[Imu-Sesh]

@Ghost Writer
Bleiben wir mal bei Seite 51. Meine Interpretation von "Gone to Ground" wäre jetzt:

Abbildung 1 (oben links) :
Einheit B hat 2 Modelle mit "Gone to Ground" (die hinter der Mauer, gemäß Bedingung 2).
Einheit C hat kein "Gone to Ground"

Abbildung 2 (oben rechts):
Einheit B hat 5 Modelle "Gone to Ground"
Einheit C hat 3 Modelle "Gone to Ground"

Frage wäre jetzt: Wie würdest Du "within a terrain feature" jetzt definieren? Und anhand welcher Regeln?
Weil gemäß Regeln ist jedes Ruinenstück ein eigenes Feature (13.01 und Abbildungen, Seite 47), also liegt nicht der Fall vor, dass die verschiedenen Ruinenwände zusammengenommen ein "Solid Terrain Feature" definieren. Entsprechend kann ich in dem Ruinenstück auf den Abbildungen (Seite 51, in der Terrain Area unten links) zum Beispiel gar nicht "within the terrain feature" sein, da das Feature keine bestimmbare oder sonstwie geartete Fläche hat anhand derer man das bestimmen könnte.

 

[Ghost Writer]

S.51 im Buch oder PDF?

Maximum RAW können wir die Diskussion jetzt sofort einstellen, schlicht weil es keine SOLID TERRAIN FEATURES gibt. Damit ist dann GONE TO GROUND nicht definiert.
Geht also nicht fertig. Aufs FAQ warten 😉.

Solid ist zwar keine Terrain Kategorie, aber das muss es auch nicht sein. Solid ist eine Terrain Eigenschaft. Und auch (Terrain) Eigenschaften können Trigger für irgendwelche Regeln sein.

Um das zu verstehen hier ein Vergleich. Nicht ganz das gleiche, aber um den Mechanismus zu verstehen den ich meinte: "Psychic" ist keine Waffe sondern eine Regel/Eigenschaft einer Waffe/Attack. Trotzdem gibt es Regeln die sich auf "Psychic" als Trigger berufen.
Also auf Psychic Weapons/Psychic Attacks. Deshalb geht auch Solid Terrain Feature als Trigger für eine Regel.

Warum ist das Modell dann "within" a terrain feature und nicht "on top of the surface of a terrain feature"?

Dachfenster, bist du das?
Spaß beiseite, tatsächlich ist das der 1. Punkt, den ich argumentativ anerkennen kann. Für die Etage verwendet GW wohl eher die Formulierung "on a section of terrain feature" als "within a terrain feature". RAW ... denn RAI könnte ich hier das gleiche Recht in Anspruch nehmen und auf eine ungenaue Formulierung verweisen.

Unabhängig davon, auch wenn ich mich wiederhole:

Aber sollte sich diese Interpretation so durchsetzen und Konsens werden, ist das halt so.

Insofern kann ich mich da Goonhammer nur anschließen:
This whole sentence ... probably needs a revision ...

My Choice ... 😉

 

[Ghost Writer]

Damit das ganze nicht in einen Zitate-Krieg ausartet ... Agree2Disagree?

Unabhängig von der Frage der Interpretation der Regel, haltet ihr aufgrund eurer Erfahrung oder Einschätzung diese Regel überhaupt für notwendig? Also balancetechnisch?

Ich eigentlich nicht. Mich erinnert die Regel stark an die Ausnahme-Regel der 10th Edi, dass Save 2/3 keine Deckung gegen AP0 bekommt. Nur selten relevant und imho fürs Balancing unnötig.

 

[Imu-Sesh]

Tatsächlich ist das eigentlich eine recht wichtige Mechanik für z.B. Missionen, die am Heimatmarker scoren.
Denn wenn der nicht "sticky" ist und ich da einen Royal Warden drauf setze, der hinter einer Mauer steht (aber eben nicht unter/auf der Plattform und somit nicht "within").
Dann macht es einen großen Unterschied ob eine gegnerische Einheit mir das Punkten aus 14.9" oder aus 11.9" Entfernung verweigern kann. Und da sehe ich dann tatsächlich ein gewisses Streitpotenzial, wenn ich meinem Gegner "Defend Bastion" für 3 und Primärmarker für 5 verweigern könnte, weil meine Einheit in 13" Entfernung stehen bleiben musste. Nah genug für Standard Detection Range", aber zu weit für "Gone to Ground".

Gone to Ground? Kann ich auf den Warden weder schießen, noch wegen der 13" chargen. Nicht "Gone to Ground"? Dann Horrido, ich habe wenigstens Beschuss, und 4 Lebenspunkte bei 3+ save sind schnell weg.

Also - ich sehe das echt nicht als einen Nischenfall, das sollte man bei seinem Spiel im Vorfeld IMHO echt geklärt haben und ist eigentlich nichts, was ich als "joa, kann man erst mal ignorieren" stehen lassen würde 😵

 

[Ghost Writer]

Dieses Beispiel ist für mich ein typisches Beispiel für geänderte Rahmenbedingungen in der neuen Edition. Ärgerlich für die eine Seite, vorteilhaft für die andere Seite. Da muss man aus seiner 10th Edition Komfortzone rauskommen und neue Strategien anwenden.
Wenn ich die verschiedenen YT Kanäle so verfolge, sind die Zeiten des einzelnen Warden auf dem Home-Objective eh vorbei ... 😉

Gerade entdeckt:
In dem "Ceramite Sentinels" Detachment der Space Marines muß eine Einheit für die Sonderregel "Adaptive Defense" auch explizit "within a terrain feature" sein ...

 

[Imu-Sesh]

Dann sollte GW dringend nachbessern und sich entweder konsequenter entscheiden ob sie jetzt "terrain area" oder "terrain feature" meinen - oder einem sagen, wie man bei einem Stück L-Wand ohne Plateau bestimmt, ob man innerhalb ist, oder nicht.