Mit Launenhafter Shokkantrieb aus dem Nahkampf springen?

[Gaukli]

Im unserer Orkvariante des Regelfragen-Themas hatten wir einen Austausch über die Frage, ob man die Gefechtsoption Launenhafter Shokkantrieb nutzen kann, um aus dem Nahkampf zu springen. Da wir das Stadium von Kurze Frage, kurze Antwort allmählich überschritten haben, packe ich meinen letzten Stand dazu in ein eigenes Thema.

Für diejenigen, die drüben nicht mitgelesen haben: Es gab hier im Forum niemanden, der meine ursprüngliche Meinung geteilt hat, dass das funktioniert. Die erste Reaktion auch bei mir im Club ist weit überwiegend gewesen, dass ich das nicht im Nahkampf einsetzen kann. Allerdings hat sich nach einiger Diskussion die Meinung durchgesetzt, dass man das bis zu einem möglichen FAQ mit den aktuellen Regeln doch tun darf. Ich bin nicht der Meinung, dass das völlig eindeutig ist. Und ich nehme an, dass hier die Schwierigkeit darin liegt, dass eine 8. Edition-Formulierung in der 9. Edition plötzlich eine Klarstellung braucht. Aber wie gesagt, wir spielen das jetzt so.

Der Vollständigkeit halber hier noch einmal der Wortlaut der Gefechtsoption:

Launenhafter Shokkantrieb
Setze diese Gefechtsoption in deiner Fernkampfphase ein, nachdem du mit einer Shokkjump Dragsta-Einheit deiner Armee geschossen hast. Die gewählte Einheit rückt sofort vor und das Ergebnis ist 4+ (lege keinen Wurf ab).

Hier also die Überlegung, warum man den Dragsta mit der der Gefechtsoption beamen darf.

1. Für das Einsetzen der Gefechtsoption reicht als Bedingung, dass die Einheit in der Fernkampfphase geschossen hat. Dass ich in der Bewegungsphase nur Einheiten zum Vorrücken auswählen kann, die nicht in Nahkampfreichweite sind, ist an dieser Stelle egal. Die Bedingung der Gefechtsoption ist eindeutig.

2. Vorrücken besteht in einem Vorrückenwurf 1W6. Der Bewegungswert wird bis zum Ende der Phase um diesen Wert erhöht. Man kann sich dann diese Entfernung weit bewegen, muss dabei aber außerhalb der Fernkampfreichweite feindlicher Modelle bleiben. Sich 0" zu bewegen ist dabei auch eine Option. Um als vorgerückt zu gelten, muss man sich faktisch gar nicht bewegen. Oder andersherum gesagt: Man kann vorrücken, ohne sich zu bewegen.

Hier noch einmal der Wortlaut der Regeln:

Vorrücken
Wenn eine Einheit vorrückt, lege einen Vorrückenwurf ab, indem du einen W6 wirfst. Addiere bis zum Ende der gegenwärtigen Phase die gewürfelte Zahl in Zoll auf den Bewegungswert (B) jedes Modells jener Einheit. Jedes Modell in jener Einheit kann sich dann bis zu eine [sic] Entfernung in Zoll bewegen, die dem Ergebnis entspricht, doch jedes Modell muss dabei außerhalb der Nahkampfreichweite feindlicher Modelle bleiben. Eine Einheit kann nicht vorrücken und im selben Zug schießen oder einen Angriff ansagen.

3. Durch die Gefechtsoption wird die Fähigkeit Durch'n Tunnel is' schnella ausgelöst. Das Modell wird vom Spielfeld genommen und neu positioniert. Vom Spielfeld genommen zu werden, ist keine Bewegung. Also gibt es auch keine Bewegung durch die Nahkampfreichweite feindlicher Modelle.

Wie gesagt, wir spielen das nun im Club so. Ich freue mich, wenn es dazu demnächst ein FAQ gibt.

Vielleicht habt ihr noch eine weitere Textstelle im Blick, die wir übersehen haben? Oder ihr findet, dass da irgendein Gedankensprung vorkommt?

 

[Steampunk]

Ich finde der englische Regeltext ist eindeutiger als der Deutsche.

Gyroscopic Whirligig
SHOKKJUMP DRAGSTA unit only. You can use this unit's Shokk Tunnel ability when Advancing, even if you did not roll a 4+. In additional that unit does not suffer any mortal wounds as a result of the Shokk Tunnel ability.

1. Für das Einsetzen der Gefechtsoption reicht als Bedingung, dass die Einheit in der Fernkampfphase geschossen hat. Dass ich in der Bewegungsphase nur Einheiten zum Vorrücken auswählen kann, die nicht in Nahkampfreichweite sind, ist an dieser Stelle egal. Die Bedingung der Gefechtsoption ist eindeutig.

Da nämlich laut englischem Regeltext die Bedingung ist, dass man die Shokk Tunnel Fähigkeit verwenden darf, wenn man "advanced".
Da man Einheiten die im Nahkampf sind, nicht zum Vorrücken (advancen) auswählen darf, darf man nicht aus dem Nahkampf schocken, da die Bedingung nicht erfüllt werden kann.

Mal so eingeworfen. Finde das alles auch ziemlich dünn von der Argumentation her bzw. ganz starkes Regelgereite.

 

[Gaukli]

Das ist der Kustom Job. Über den rede ich gerade gar nicht. Launenhafter Shokkantrieb ist eine Gefechtsoption aus Saga der Bestie.

Und einfach nur zu sagen "dünn", ist wenig erhellend. Dann sagt jemand anderes: Ne, passt schon. Und da kommen wir inhaltlich kein Stück weiter. Also, falls du dir noch einmal anschaust, worum es geht, und dann immer noch findest, dass irgendetwas nicht passt, wäre ich dir echt dankbar, wenn du mir sagst, an welcher Stelle. Ist eine Annahme deiner Meinung nach falsch? Oder eine der Schlussfolgerungen nicht in Ordnung?

 

[Grot Nr 42]

Nach dem was Gaukli gepostet hat, würde ich sagen man kann die Fähigkeit auch im Nahkampf nutzen.
Denn es erlaubt einem Nachzurücken, es wird keine Einschränkung bezüglich Phasen oder Umständen gemacht. Es steht auch nirgends das man nicht aus einem Nahkampf laufen darf. Es gibt nur Konsequenzen wenn man dies macht (nicht schießen etc.).
Zudem meine ich das es ja auch noch andere Gefechtsoptionen gibt, die es einem erlauben eine z.B. Bewegen, wie in der Bewegungsphase, in einer anderen Phase zu machen. Es wäre also nichts Neues.

 

[Dargon]

Ich kenne das Strata leider nicht.
Normalerweise steht aber immer dabei dass die Bewegung wie in der Bewgungsphase ausgeführt wird.
Das heißt also dass entsprechend alle Regeln dieser Phase gelten.
In der Bewgungsphase ist klar geregelt dass eine Einheit die im NK Ist nur zurückfallen kann oder Stationär bleiben.

Auch wenn die Einheit berechtigt ist das Starta zu bekommen. Dürfen sie meiner Meinung nach die Vorrückbewegung trotzdem nicht durchführen egal ob diese 0 oder 100 Zoll ist da sie für diese Bewegung überhaupt nicht berechtigt sind.

 

[Don Currywurst]

Der englische Text ließt sich ähnlich. Wobei dies meine erste Kritik wäre: Niemals auf Basis von deutschen Regeltexten diskutieren, die Teile sind voll von Fehlern. Greift hier ausnahmsweise nicht.

Ist schwierig. Rein auf Basis des Textes, kann er das, weil laut Text MUSS er sich bei einem Advancewurf von 4+ teleportieren, er hat also keine Möglichkeit sich anders zu bewegen. Und da bei lt. Stratagem automatisch die 4+ kommt, greift sein Teleporter. Und sowohl im englischen als auch im deutschen Stratagem steht "er advanced sofort und der Wurf ist eine 4+". Kein "wie in der Bewegungsphase", keine Einschränkung, er tut es einfach.

Das Einzige, was mich noch zweifeln lässt, sind GWs Intentionen...weil die weiß ich hier wirklich nicht.

 

[Dark Eldar]

Es wäre vielleicht sinnvoll noch den englischen Text zum Stratagem zu posten, damit alle den genauen Wortlaut vor sich haben:

Use this Stratagem in your Shooting phase, after shooting with a SHOKKJUMP DRAGSTA unit from your army. Th at unit immediately Advances and the result is a 4+ (do not roll).


Wenn man genau nach dem Wortlaut geht, würde ich auch sagen das es möglich ist, sich mit dem Strata aus dem Nahkampf zu porten. Ob GW das so auf dem Schirm hat und sie das auch so gespielt haben möchten, ist natürlich eine ganz andere Sache. Denke nicht das GW das so möchte, aber naja, da haben sie nicht aufgepasst.

 

[Gaukli]

Danke für die Antworten.

Wenn man genau nach dem Wortlaut geht, würde ich auch sagen das es möglich ist, sich mit dem Strata aus dem Nahkampf zu porten. Ob GW das so auf dem Schirm hat und sie das auch so gespielt haben möchten, ist natürlich eine ganz andere Sache. Denke nicht das GW das so möchte, aber naja, da haben sie nicht aufgepasst.

Danke fürs Posten der Englischen Formulierung. Ähnlich hat es ja auch Don Currywurst geschrieben. Wie von mir eingangs gesagt: Das ist wohl ein klarer Fall, wo eine Regel der 8. Edition unerwartete Effekte in der 9. hat. Deswegen braucht es ein FAQ. Wie das aussieht, da können wir nun spekulieren. Vielleicht finden sie es ja auch cool und lassen es deswegen drinnen. Aktuell scheint es einfach möglich zu sein.

 

[Steampunk]

Unglaublich wieviel Regelunsinn nun in der 9ten entstanden ist durch alte 8te ED Regeln aufgrund komisch veränderter Grundregeln. Vor allem dieser ganze Bewegungskram scheint nicht sehr gut von GW durchdacht worden zu sein bezüglich advance, consilidate usw.

 

[Grot Nr 42]

Tja, wenn GW alle Armeebücher mit einem Schlag veröffentlichen würde und nicht diese Kleckertaktik fahren würde, dann hätten wir diese Probleme nicht.

 

[Steampunk]

Naja bei jedem Editionswechsel gab es solche Fälle. Da man in der 8ten Edition nicht mit Fahrzeugen im Nahkampf schießen konnte, denke ich daher nicht, dass es nun GWs Intention ist, dass der Shokkjump via Strata nun den Nahkampf verlassen darf, da das nun geht. Sowas haben die einfach mal gar nicht auf dem Schirm.

 

[.Der.Erzfeind.]

Leute bitte solche Fragen in KFKA Thread.

Also aktuell spricht nix dagegen das man nach dem in der Nahkampf schießen dieses strata zieht und raus hüpft

nur mit dem Kustom Job darf man es eben nicht weil man Advancen muss.

 

[Gaukli]

Leute bitte solche Fragen in KFKA Thread.

Also aktuell spricht nix dagegen das man nach dem in der Nahkampf schießen dieses strata zieht und raus hüpft

nur mit dem Kustom Job darf man es eben nicht weil man Advancen muss.

Alles klar. Mache ich das nächste Mal. Für mich hatte es, wie gesagt, das Stadium von "Kurz" hinter sich gelassen. Aber wenn ich weiß, dass ihr solche Diskussion einfach auslagert, wenn sie zu lang werden, kommt es beim nächsten Mal dahin.

 

[Araj90]

Ich verstehe ehrlich gesagt nicht wie ihr darauf kommt das der sich aus dem Nahkampf teleportieren kann.

"Use this Stratagem in your Shooting phase, after shooting with a SHOKKJUMP DRAGSTA unit from your army. Th at unit immediately Advances and the result is a 4+ (do not roll)."

Dem Strat Text folgend musst du advancen.


"Vorrücken
Wenn eine Einheit vorrückt, lege einen Vorrückenwurf ab, indem du einen W6 wirfst. Addiere bis zum Ende der gegenwärtigen Phase die gewürfelte Zahl in Zoll auf den Bewegungswert (B) jedes Modells jener Einheit. Jedes Modell in jener Einheit kann sich dann bis zu eine [sic] Entfernung in Zoll bewegen, die dem Ergebnis entspricht, doch jedes Modell muss dabei außerhalb der Nahkampfreichweite feindlicher Modelle bleiben. Eine Einheit kann nicht vorrücken und im selben Zug schießen oder einen Angriff ansagen. "

Der Regeltext sagt eindeutig das man außerhalb der Nahkanmpfreichweite sein muss.
Wenn man also im Nahkampf ist kann man die vorraussetzung für das advancen gar nicht erfüllen, da man von beginn des advance moves an schon in Nahkampfreichweite ist.

 

[Gaukli]

Der Regeltext sagt eindeutig das man außerhalb der Nahkanmpfreichweite sein muss.
Wenn man also im Nahkampf ist kann man die vorraussetzung für das advancen gar nicht erfüllen, da man von beginn des advance moves an schon in Nahkampfreichweite ist.

Am besten schauen wir, an welcher Stelle deiner Meinung der Fehler liegt.

1. Darf man die Gefechtsoption überhaupt aktivieren? Meine Antwort ist: Ja, denn die einzige Bedingung dafür ist, dass man im Fernkampf geschossen hat.

2. Darf man, wenn die Gefechtsoption aktiviert ist, vorrücken? Grundsätzlich schon, denn genau das erlaubt ja die Gefechtsoption.

3. Heißt das, dass ich jetzt die Einschränkungen des Vorrückens gar nicht mehr beachten muss? Dürfte ich mich also jetzt einfach durch die Nahkampfreichweite feindlicher Einheiten bewegen? Da würde ich sagen: Nein.

4. Schließt das denn jetzt nicht aus, dass ich aus dem Nahkampf rausteleportiere? Nein. Denn das ist keine Bewegung durch die Nahkampfreichweite feindlicher Modelle. Man nimmt das Modell einfach vom Feld, was keine Bewegung ist.

Wo liegt hier deiner Meinung nach der Fehler?

 

[MisterSinister]

4. Schließt das denn jetzt nicht aus, dass ich aus dem Nahkampf rausteleportiere? Nein. Denn das ist keine Bewegung durch die Nahkampfreichweite feindlicher Modelle. Man nimmt das Modell einfach vom Feld, was keine Bewegung ist.

In der Bewegungsphase wäre das eindeutig nicht erlaubt. Das ist der Punkt, den ich ebenfalls als "dünn" empfinde: Das Stratagem erlaubt eine Bewegung (in Form des Vorrückens) außerhalb der normalen Reihenfolge. Mir fehlt eine explizite Erlaubnis dabei die Grundregeln ignorieren zu dürfen (kein Advance in Enagement Range), damit ich das wirklich stichhaltig finden könnte. Im Falle des Zweifels nutze ich sowas nicht, da es sich um einen Abuse handeln könnte.

Mich erinnert das ganze stark an die Diskussionen zur Tyraniden Psikraft Onslaught, in der heißt es (unter anderem):

In addition, that unit can charge this turn even if it Advanced (though not if it Fell Back).

Das ist eine relativ allgemein gehaltene Erlaubnis zu chargen, aus der man rauslesen wollte, dass man auch chargen kann, nachdem man eine Einheit per Metabolic Overdrive zweimal bewegt hat, was im MO Stratagem jedoch explizit verboten wird. Der Text der Psikraft wurde nie erratiert, stattdessen wurde lediglich per FaQ klargestellt, dass das nicht erlaubt ist. Die Ähnlichkeit besteht insofern, dass ein explizites Verbot (kein Charge nach Metabolic Overdrive bzw. kein Advance in Engagement Range) einer allgemeinen nicht-expliziten Erlaubnis gegenübersteht (Psikraft erlaubt Charges bzw. das Ork-Strat erlaubt das Advancen).

Das ist argumentativ natürlich auch nicht handfest, wird aber wohl das sein, was nicht nur ich als "dünn" empfinde. In meinen Augen stehen sich zwei eher schwache Argumentationen gegenüber und wie gesagt würde ich mich persönlich dann gegen meinen Vorteil entscheiden, weil ich dann mit Sicherheit keinen Abuse betreibe.

 

[Gaukli]

Tausend Dank fürs konkrete Argumentieren. Das ist erfrischend.

In der Bewegungsphase wäre das eindeutig nicht erlaubt. Das ist der Punkt, den ich ebenfalls als "dünn" empfinde: Das Stratagem erlaubt eine Bewegung (in Form des Vorrückens) außerhalb der normalen Reihenfolge. Mir fehlt eine explizite Erlaubnis dabei die Grundregeln ignorieren zu dürfen (kein Advance in Enagement Range), damit ich das wirklich stichhaltig finden könnte.

Für mich ist hier halt die Frage, was in der Bewegungsphase "eindeutig nicht erlaubt" wäre. Nicht erlaubt ist es, die Einheit für das Vorrücken zu wählen. Doch genau dieser Punkt wird ja durch die Gefechtsoption erlaubt. Da wird eine neue Bedingung eingeführt, mit der man eben doch eine Einheit zum Vorrücken wählen kann (hat im Fernkampf geschossen). (Oder empfindest du das auch als "dünn"? An der Stelle wüsste ich nämlich nicht, wie ich meinen Punkt noch deutlicher machen könnte.)

Meinst du jetzt, dass der Dragsta sich doch bewegt? Oder das das jedenfalls zweifelhaft ist? (Du zitierst ja den 4. Punkt, in dem es genau darum geht.)

Hier noch einmal die Formulierung aus dem Codex für das Beamen (jemand mit Zugriff auf den Englischen Regeltext möge diesen doch bitte auch hier posten):

Durch'n Tunnel is' schnella
Wenn du beim Vorrücken für dieses Modell 4+ würfelst, entferne es vom Schlachtfeld und stelle es irgendwo auf dem Schlachtfeld wieder auf, aber 9 Zoll entfernt von gegnerischen Einheiten. [...]

Da steht nichts von Bewegung. Deswegen finde ich den 4. Punkt auch völlig in Ordnung. Deswegen funktioniert ja bspw. auch Da Jump, weil es sich dabei eben nicht um eine Bewegung handelt.

Also das Auswählen ist durch die Gefechtsoption erlaubt und das Runternehmen und Neu aufstellen durch die Fähigkeit. Das wird beides im aktuellen Regeltext durch das Starten in Nahkampfreichweite nicht verboten.

 

[Araj90]

Am besten schauen wir, an welcher Stelle deiner Meinung der Fehler liegt.

1. Darf man die Gefechtsoption überhaupt aktivieren? Meine Antwort ist: Ja, denn die einzige Bedingung dafür ist, dass man im Fernkampf geschossen hat.

2. Darf man, wenn die Gefechtsoption aktiviert ist, vorrücken? Grundsätzlich schon, denn genau das erlaubt ja die Gefechtsoption.

3. Heißt das, dass ich jetzt die Einschränkungen des Vorrückens gar nicht mehr beachten muss? Dürfte ich mich also jetzt einfach durch die Nahkampfreichweite feindlicher Einheiten bewegen? Da würde ich sagen: Nein.

4. Schließt das denn jetzt nicht aus, dass ich aus dem Nahkampf rausteleportiere? Nein. Denn das ist keine Bewegung durch die Nahkampfreichweite feindlicher Modelle. Man nimmt das Modell einfach vom Feld, was keine Bewegung ist.

Wo liegt hier deiner Meinung nach der Fehler?

1. Ja das aktivieren ist natürlich erlaub weil die Bedingung für die aktivierung gegeben ist.

2. auch zu diesem Punkt eine Zustimmung, grundsätzlich darf man vorrücken.

3. Richtig man soll advancen, hier geht aber nicht hervor das man die Grundregeln aushebelt.

4. Natürlich handelt es sich hier um eine Bewegung. Advance ist eine Bewegung, nur dadurch das du diese Bewegung machst darfst du überhaupt woanders hin. Ohne Bewegung (Advance) ist die Fähigkeit gar nicht auslösbar.

 

[Araj90]

Meinst du jetzt, dass der Dragsta sich doch bewegt? Oder das das jedenfalls zweifelhaft ist? (Du zitierst ja den 4. Punkt, in dem es genau darum geht.)

Hier noch einmal die Formulierung aus dem Codex für das Beamen (jemand mit Zugriff auf den Englischen Regeltext möge diesen doch bitte auch hier posten):

Da steht nichts von Bewegung. Deswegen finde ich den 4. Punkt auch völlig in Ordnung. Deswegen funktioniert ja bspw. auch Da Jump, weil es sich dabei eben nicht um eine Bewegung handelt.

Also das Auswählen ist durch die Gefechtsoption erlaubt und das Runternehmen und Neu aufstellen durch die Fähigkeit. Das wird beides im aktuellen Regeltext durch das Starten in Nahkampfreichweite nicht verboten.

Dort steht das er vorrückt und das ist eine Bewegung. Ohne diese Bewegung ist kein Dropp möglich.

Da Jump ist komplett anders, hier gibt es kein "Advance" oder ähnliches als Bedingung für den Jump. Nur das der Psitest gelingt.

 

[Don Currywurst]

In addition, that unit can charge this turn even if it Advanced (though not if it Fell Back).

"Can" das ist eben der Punkt. Bei dem Stratagem über das wir hier reden MUSS man advancen, wenn man es zündet. Und wenn der Dragsta advanced mit 4+ MUSS er springen. Wenn man den Regeltext liest, gibt es keine andere Möglichkeit. Rein semantisch ließt es sich eben so. Die Intention von GW ist hier das, was interessiert.