Balkenkreuze an imperialen Fahrzeugen?

[Karnstein]

Na wenns dich bei den Rangers, Shirts, der Flecktarnhose und der Glatze nicht im geringsten stört, was die Leute meinen, was du wärst, einfach weil du weisst, was du bist und was nicht - dann sollte es dir bei der Armee doppelt egal sein. Wieso juckts dich denn genau da, was andre meinen, meinen zu müssen?

Ka, ich hab noch genügend Haare auf dem Kopf, mit denen man die Geheimratsecken verdecken kann, Armeehosen+Ranger trage ich aus Bequemlichkeit auch keine mehr. Die Shirts für das Outfit hängen aber in meinem Schrank, so ist das nicht...😉

Natürlich, wer sowas trägt wird sich in der Regel über solche Meinungen weder großartig wundern, noch sich daran übermäßig stören. Ich habe ja auch nie anderweitiges behauptet, nur das man sich in der Konstellation eben auch nicht drüber wundern darf.

Aber so langsam sind wir bei den Aussagen wieder da, wo wir vor einigen Seiten schon einmal waren und bis auf Freders Posting habe ich recht wenig gelesen, was die Eingangsfrage "bekomme ich mit Balkenkreuzen Prob in nem GW oder anderen Hobbyladen" hinreichend beantwortet. Mittlerweile geht es doch nur noch darum, wer dagegen spielen würde und wer nicht, bzw. wer sowas nicht sammeln würde und wer richtig geil auf sowas ist, aber eben es als spießig ansieht deswegen in die braune Schmuddelecke gestellt zu werden. Auf jeden Fall ist die Chance, das man von seinem Mitspieler schief angeschaut wird, man eventuell im Laden nur dritte Wahl ist oder einen die Turnierorga wieder auslädt mit Sicherheit höher, als mit einer normalen Imp-Armee ohne 42er Russlandfarbschema und Balkenkreuzen.

Oh ja und Popcorn gab es natürlich auf den letzten Seiten einiges, was sich recht gut mit meinem gestrigen Weizen verträgt. 😉

@Kreuzr1tter: Also Fall a) halte ich mal für mehr als unwahrscheinlich, ich habe bisher auch noch nie von sowas gehört oder gelesen. Dann vielleicht noch eher, daß man als böser Zionist beschimpft wird, wenn man seine IG-Armee an die IDF anlehnt. Also wenigstens hier in D habe ich bisher recht wenige Väter beim Vorbeigehen in der Drakenburg stehen sehen, die man optisch in die muslimische Ecke einordnen könnte. ^^

 

[Blackorc]

Hey Nuss, es wäre schon nett, wenn du etwas direkter Bezug auf meine Beiträge nehmen würdest, wenn du schon direkt nach ihnen postest 😉

Das is dann weniger böse, weils länger her ist, seh ich das richtig? ^_^

Das ist aus meiner Sicht im Grunde genommen richtig. Dafür gibt es verschiedene Gründe, wesentlich sind aber zwei:

- Protagonisten / Augenzeugen / Opfer des zweiten Weltkriegs und des Holocaust leben noch
- Die Nazi-Ideologie hat leider immer noch viel zu viele Anhänger

Genau diese beiden Punkte machen tatsächlich einen wesentlichen Unterschied aus.

Sagen wir zum Beispiel, ich würde für WHFB eine Vampirarmee mit Gilles de Rais als Thema ausheben. Dann würde ich mir als Hauptprotagonisten für meine Armee einen wahnsinnigen pädophilen Serienmörder aussuchen. Da könnte jetzt jemand auf die Idee kommen zu sagen: "Hey, wenn der das macht, warum darf ich dann nicht mit der Wehrmacht spielen". Fakt ist jedoch, das warscheinlich kaum jemand an so einer Vampirarmee Anstoß nehmen würde, so lange nicht an jeder Standarte eine Kinderleiche hängt. Die Gründe dafür liegen auf der Hand:

- Niemand findet Gilles de Rais toll. Niemand verehrt oder vergöttert ihn.
- Hinter Gilles de Rais stand keine tiefere Ideologie. Doch selbst wenn es so wäre, so hätte diese heute keine Relevanz mehr.
- Opfer beziehungsweise deren Angehörige, welche sich verhöhnt fühlen könnten, liegen seit 500 Jahren unter der Erde
- Die Geschichte um Gilles de Rais ist bei weitem nicht so bekannt und so medienpräsent wie der zweite Weltkrieg.

 

[Rawke]

Fakt ist jedoch, das warscheinlich kaum jemand an so einer Vampirarmee Anstoß nehmen würde, so lange nicht an jeder Standarte eine Kinderleiche hängt. Die Gründe dafür liegen auf der Hand:

Nicht mal dann, wenn ich recht drüber nachdenke...

Ich schließe mich Blackorc an bzgl. der Brisanz und füge zusätzlich noch hinzu, dass der Wechsel vom Balken- zum Eisernen Kreuz eben NICHT aus rein pragmatischen Gründen erfolgte, sondern eine Sache des Taktgefühls war.

 

[Capt.Nuss]

Also Kinder, bitte. Irgendwie habt ihr eine Grundbetroffenheit eingetrichtert bekommen, die sich jenseits jeden Masses bewegt. Ihr könnt doch nicht ERNSTHAFT annehmen, mit so einem QUATSCH jemanden zu beleidigen.
Nimm doch mal die Talibanarmee von Freder (?). Anhänger gibts, die Leichen sind kaum kalt... Würde man ihn hysterisch anschreien? Natürlich nicht, lächerlicher Gedanke.

Ich bin sicher, dass sich niemand von 3 Chimären mit Balkenkreuzen verhöhnt fühlen würde. Die transportieren auch keine Nazi-Ideologie, die transportieren Inftrupps.
Wer sich wie n Nazi aufführt, wird auch für nen Nazi gehalten, egal welche Püppchen er da mitbringt.

Dabei macht es nicht den geringsten Unterschied, zu welchem Spielsystem die gehören. Ein historisches, also wenn auch noch die Figuren und Bezeichnungen stimmen, wäre tatsächlich eher anstössig als diese offensichtlichen knubbeligen Karrikaturen.

Wenn sich jemand mir gegenüber in vollem Ernst an so nem Käse hochzieht, würde ich ihn für n Obst halten.

Vertraut mir, ihr steigert euch da in eine Sache rein, die einfach nix existiert. Kein Geschrei, kein Ladenverweis, keine schreineden Witwen, keine Opas mit shellshock.

Wechsel vom Balken- zum Eisernen Kreuz eben NICHT aus rein pragmatischen Gründen erfolgte, sondern eine Sache des Taktgefühls war.

Das ist doch GENAU das, was ich sage. Man konnte nicht das der Wehrmacht nehmen, also hat man das andere, gleichbedeutende Kreuz genommen.
Genau deswegen hat man auch die Uniformen und Helme geändert.

Der von mir erwähnte pragmatische Grund im Krieg war (im, nicht nach), dass das Balkenkreuz mit vollen Balken schlicht zu auffällig war. Deswegen wars ebenso immernoch dasselbe Symbol mit selber Bedeutung, aber eben nicht mehr so gut als Anhaltehilfe zu gebrauchen. Das war ein Atemzug, mit dem man verboten hat, Abschussmarkierungen am Rohr anzubringen, und die sprechenden Nummern am Turm anzubringen.

 

[Rawke]

Durch den historischen Hintergrund des BALKENKREUZES ist selbiges eben nicht mehr (in der Gesellschaft) gleichbedeutend.

Im übrigen kam das

Das ist doch GENAU das, was ich sage.

nicht ganz rüber.

Und es gibt mit Sicherheit Leute, die Freder anpfeifen würden, wenn er mit seienr Talibanarmee aufkreuzt. Also erzähl nicht sowas. Gab im Forum ddoch schon genug Diskussionen diesbezüglich.

Kein Geschrei, kein Ladenverweis, keine schreineden Witwen, keine Opas mit shellshock.

Stimmt so auch nicht. Das hängt immer vom Ladenbesitzer ab.

Du triffst für mMn viel zu pauschale Aussagen, so funktioniert das nicht.

 

[Jormungand]

Ich denk, dann muss ich meinen Plan von der Slaanesharmee, bei der den Jungs da das erste Schamhaar wächst, doch noch umsetzen. ^_^

So ungefähr...?
http://www.sphaerentor.com/wh40k/gallery/misfire/misfire_12.gif

 

[MisterA]

Meine Erfahrungen bestätigen Capt.Nuss pauschale aussagen.

Das sind doch nur Symbole! Sie haben maximal so viel Macht wie man ihnen zugesteht. Ich habe auch noch niemanden gesehen der von einem Hakenkreuz, Talibansymbol oder irgendeiner Flagge krankenhausreif verprügelt wurde. Es sind die Spinner die auf diese Ideologie abfahren, die Leute verprügeln. Diese Ideologie hätten sie aber auch, wenn es diese Symbole nicht geben würde.

 

[Capt.Nuss]

Pauschale Aussagen sind hier genau gefragt. Die Frage ist schon pauschal, es geht überhaupt nicht um nen gewissen Laden, oder nen bestimmten Opa.

Und meine Meinung ist: es würde grad mal kein Schwein ernsthaft interessieren. Ich denke, du könntest mit der Chimäre bei Sonnenlicht auf die Strasse treten, und es würde überhaupt nichts passieren.^_^ Ich versprechs.

Was die Kreuze angeht, überschätzt du die Gesellschaft doch masslos; bei ner Umfrage auf der Strasse wüssten 75% damit garnichts anzufangen, und bestenfalls 10% können die zuordnen.
Wir leben in ner Zeit der Hitlerwitze in jeder Fernsehsendung, das empöhrt niemanden mehr. Nur Foren.

Und es gibt mit Sicherheit Leute, die Freder anpfeifen würden, wenn er mit seienr Talibanarmee aufkreuzt. Also erzähl nicht sowas.

Frag ihn doch, aus wievielen Läden er deswegen schon rausgeflogen ist.^_^

 

[Rawke]

Frag ihn doch, aus wievielen Läden er deswegen schon rausgeflogen ist.^_^

Wozu? Es ist sicher, dass es Leute gibt, die ihn anpfeifen würden. Mir pers. ist das relativ egal, was für Sachen einer auf seine Armee malt. Wenn der aus der braunen Kloake kommt, werde ich das schon merken. Es geht mehr um die Wirkung nach außen. Und die kann man nur schwer vorhersehen.

Was die Kreuze angeht, überschätzt du die Gesellschaft doch masslos; bei ner Umfrage auf der Strasse wüssten 75% damit garnichts anzufangen, und bestenfalls 10% können die zuordnen.

Was ist denn mit den restlichen 15%? Mal abgesehen davon unterschätzt du die Bevölkerung, Guido Knopp hat seinen Teil geleistet, fürchte ich...

 

[Neopope]

@ Legion:

Spoiler

Du hast da sicher recht mit. Mich erinnert das Imperium aber irgendwie mehr an einen mittelalterlichen Feudalstaat, in dem die Planetaren Gouverneure ein Lehen vom Imperator bekommen sozusagen. Zu einem totalitären System passt ja auch zB. nicht so recht, dass die Verschiedenen Organisationen ein Eigenleben führen und Planeten unter direkter eigener Herrschaft haben. (SMs, Mechanikus, eigentlich alle). Das passt aber gut in einen Feudalstaat, wo die Kirche eigene, weltliche Herrschaftsgebiete hatte. Das Imperium ist ja so eine art Felckenteppich aus Planeten, die von unterschiedlichen Organisationen oder "Fürsten" regiert werden, was ganz gut zu einem Feudalstaat passt.
Was hälst du davon?

Achja zum Thema "Gutmenschen", das hier mal aufkam:
Es gibt Kreise, die das Wort "Gutmensch" als Synonym für "Jude" benutzen, um sich bei einer Rede nicht Strafbar zu machen. Das sollte eigentlich alles erklären. <_<

 

[Blackorc]

Ich bin sicher, dass sich niemand von 3 Chimären mit Balkenkreuzen verhöhnt fühlen würde. Die transportieren auch keine Nazi-Ideologie, die transportieren Inftrupps.

Das ist alles eine Frage der Interpretation und es geht ja, wie Rawke schon sagte, auch um die Außenwirkung. Ich bin mir jedenfalls ziemlich sicher das so eine Armee niemals als "best painted" im White Dwarf abgebildet werden würde, selbst wenn der Eigentümer noch so geiles NMM verwendet hat.

Was die Kreuze angeht, überschätzt du die Gesellschaft doch masslos; bei ner Umfrage auf der Strasse wüssten 75% damit garnichts anzufangen, und bestenfalls 10% können die zuordnen.

Gestützt oder ungestützt?
Stell dich doch mal in die Fußgängerzone, zeige den Leuten dieses Symbol

und frage sie, was sie damit verbinden.
Verflixt, das wäre echt spannend. Wenn ich nicht gerade mitten im Lernstress wäre, würde ich das glatt durchziehen.

Das sind doch nur Symbole! Sie haben maximal so viel Macht wie man ihnen zugesteht.

Symbole haben Macht. Nimm das Kreuz, nimm das Hakenkreuz, nimm den Halbmond. Diese Symbole sind emotional aufgeladen, man verbindet etwas damit. Selbst das goldene M oder das Coca Cola-Logo werden mit etwas Bestimmten assoziiert. In einem Blindtest finden 60% der Probanden, dass Pepsi besser schmeckt als Cola. Wenn sie jedoch mit offenen Augen direkt aus den jeweiligen Flaschen trinken, finden von den gleichen Leuten nur noch 40%, dass Pepsi besser schmeckt als Cola. Den Unterschied bewirken hier die Markenlogos, die Haptik der Flaschen und das was man damit verbindet.

Nicht grundlos werden so oft bei Protesten auf der Straße Flaggen verbrannt. Die Flaggen und die Symbole darauf stehen für etwas, auch wenn unterschiedliche Menschen durchaus unterschiedliche Werte mit ihnen assoziieren.

Wir leben in ner Zeit der Hitlerwitze in jeder Fernsehsendung, das empöhrt niemanden mehr. Nur Foren.

Mag sein, dass die Thematik hier gerade heißer gekocht wird als sie ist. Ich möchte da nicht widersprechen, Forendiskussionen entwickeln oft ihre Eigendynamik und auch ich selbst lasse mich davon ganz gerne mal mitreißen. Auch wird es vielleicht langsam mal Zeit, in dieser Diskussion zu einem Abschluss zu kommen.

Ich persönlich würde generell jedem User dazu raten, mit jeglicher Ikonografie, welche mit Nazis in Verbindung gebracht werden kann, sehr vorsichtig umzugehen. Nazis sind in unserer Gesellschaft nach wie vor ein rotes Tuch und halten häufig auch für Totschlagargumente her (siehe Godwins Law). Auch ich selbst bin ein Mensch, der bei allem schwarzen Humor, recht wenig Spaß versteht wenn´s um das braune Gesocks geht und bei weitem nicht der Einzige dieser Sorte. Wer also nicht bewusst provozieren möchte, sollte vielleicht lieber die Finger von dieser Thematik lassen.

 

[Neopope]

Achja, mal wieder zum Thema Symbole:
Ich finde, man kann es benutzen, wenn man irgendwie den Verdacht ausräumt, Nazi zu sein. Übrigens bastel ich grade an einem Panzer, der auch so ein Symbol tragen wird. Wenn er mal fertig ist, bin ich auf die Reaktionen gespannt. ^_^ (ja, es sind Orks). Schade, dass das noch dauern wird. Naja, ich kann ja mal bescheid sagen, wenn ich dran denke.
Ich hatte erst überlegt, das Blood-Axes Axtsymbol Hakenkreuz ähnlich zu machen, immerhin soll der Boss 'Erman Gröling heißen, aber das war mir dann doch zu krass.😉

 

[Goatmörser]

immerhin soll der Boss 'Erman Gröling heißen, aber das war mir dann doch zu krass.😉

Ich musste lachen :lol: ... oh -_-

 

[Karnstein]

Ich hatte erst überlegt, das Blood-Axes Axtsymbol Hakenkreuz ähnlich zu machen, immerhin soll der Boss 'Erman Gröling heißen, aber das war mir dann doch zu krass.😉

Der Boß dürfte dann aber im wahrsten Sinne des Wortes fett werden.:lol:

grundidee finde ich cool, aber für ne Satire ist das mit den verfälschten Äxten nicht wirklich notwendig.

 

[Rawke]

Ein Stahlhelm für den Boss wäre bestimmt cool!😉

 

[Neopope]

Hmm, ja ein Stahlhelm hätte auch was. Oder ne Pickelhaube. Muss ich nochmal drüber nachdenken.
Ich hab mal ne Skizze gemacht, wie ich mir das vorgestellt habe. Allerdings wir das ne Greenstuff-Orgie und andere Projekte gehen zur Zeit vor. Es dauert wohl noch, bis er das Licht der Welt erblickt.
Die Uniform wird natürlich weiß, ist klar. 😉

 

[Blackorc]

Übrigens bastel ich grade an einem Panzer, der auch so ein Symbol tragen wird. Wenn er mal fertig ist, bin ich auf die Reaktionen gespannt. ^_^ (ja, es sind Orks)

Ich hatte erst überlegt, das Blood-Axes Axtsymbol Hakenkreuz ähnlich zu machen, immerhin soll der Boss 'Erman Gröling heißen, aber das war mir dann doch zu krass.😉

Find ich beides saulustig (ich hatte ja schon weiter oben geschrieben, dass ich´s bei anderen Völkern witzig finde).

Gerade bei den Orks, die ja grundsätzlich erstmal das anarchistischste Volk bei 40K sind ist sowas ne 1a-Satire.

 

[Kreuzr1tter]

@karnstein
"Also Fall a) halte ich mal für mehr als unwahrscheinlich, ich habe bisher auch noch nie von sowas gehört oder gelesen. Dann vielleicht noch eher, daß man als böser Zionist beschimpft wird, wenn man seine IG-Armee an die IDF anlehnt."

hehe ich glaub das mach ich wirklich, "imperial defence forces" xD mit israelischen merkava IV panzern als leman russ ^^ und israel sternen und flaggen
damit kann man dann links-/rechtsfaschisten und muslime provozieren 🙂 die idee gefällt mir jetzt schon...(provoziere sehr gerne mit politischen aussagen/meinungen)

zu fall a) nur damit du mich nicht falsch verstehst, meine aussage war nicht im zusammenhang mit warhammer gemeint sondern auf eine allgemeine situation bezogen, in der etwas vermeintlich "islamophobes"(gibts das wort eig.?) zum ausdruck kommt und die sofortige reaktion ein: "du nazi/rassist" ist.
(ich hoffe mein diffuses gelaber ist verständich^^; btw ist islam keine rasse, soll ja leute geben die das denken 😵)

@"gutmenschen"
einfach mal bei youtube nach " bastardo! salaam, henryk m. broder " suchen (sind 4 teile, sehr interessant)

@borgio
coole pegasus-ritter 😉

@thema/topic
hat denn keiner ein argument dagegen, außer "passt nicht in ein sci-fi tabletop" oder " würd ich nicht gegen spielen wollen" ?

 

[Lichtbringer]

@thema/topic
hat denn keiner ein argument dagegen, außer "passt nicht in ein sci-fi tabletop" oder " würd ich nicht gegen spielen wollen" ?

Welche Argumente dafür kamen denn außer "Ich lass mir meinen Nazi-Fetisch nicht verbieten"? 😉

 

[KOG]

@Kreuzr1tter:
Gerade der Broder ist ja ein exzellentes Beispiel, wie ein Diskurs NICHT vonstatten gehen sollte. Wirft munter "Appeasementpolitik" und "Gutmenschentum" vor, ist unfähig, auch nur partikulär zu differenzieren und stopft seine Opponenten lebhaft in die Gruppe der Anti-Zionisten (oder -Semiten, ist ja alles dasselbe!) und ist nicht willens, einmal dem Zwang des besseren Arguments zu folgen. Wenn der wenigstens so handeln würde, wie er immer predigt, könnte ich nicht umhin, ihm meinen Respekt auszusprechen - aber mit seinen semiotischen (man denke das "o" weg!😀) Haarspaltereien hat er sich selbst hinreichend disqualifiziert, als dass er ernstzunehmend wäre.
@Karnstein:
Ich werde auch erst jetzt wieder den Zusatzkurs Geschichte bekommen - weil ich es mehr als müde war, jedes Jahr dieselben Themen vorgekaut zu bekommen. Autodidaktik ist ohnehin viel zielführender!